Aleksandra Czupkiewicz rozmawia z Katarzyną Kajdanek
Aleksandra Czupkiewicz: We wstępie otwierającym ten numer „Autoportretu” redaktorki nazywają suburbia międzymieściem – stadium między miastem a wsią. W połowie lat 90. francuski antropolog Marc Augé zdefiniował nie-miejsce jako przestrzeń bez historii, bez tożsamości. Są to na przykład lotniska, pokoje hotelowe. Monotonia podmiejskich osiedli deweloperskich jest wszechogarniająca, a zarazem w historiach powrotników – grupy społecznej, której poświęcasz uwagę w najnowszej książce – nie brakuje emocji. Czy teoria nie-miejsc przystaje do suburbiów?
Katarzyna Kajdanek: Trudne pytanie. Koncepcja nie-miejsc zdążyła się osadzić w dyskusji o przestrzeni. Czuję, że nazwanie suburbiów nie-miejscami byłoby zbyt oceniające i negatywnie wartościujące, wbrew temu, czym przedmieścia są dla ich mieszkańców. Nie-miejsca odnoszą się raczej do miejsc powtarzalnych, nastawionych na realizację jednej funkcji, często w pewnym sensie pomocniczej. Niezależnie od tego, na którym lotnisku wysiądziemy, niemal każde – poza chlubnymi wyjątkami – będzie wyglądało tak samo. Służą sprawnemu transportowaniu ludzi i przedmiotów z punktu A do punktu B. Sieciowe hotele też zawsze są podobne. Dlatego uważam, że pojęcie „nie-miejsce” nie pasuje do przedmieść. Jakkolwiek źle ocenimy formę przedmieścia – jako idealny przykład urban sprawl, pod kątem braku ładu przestrzennego lub że urbanistycznie nie są miejscami „dobrymi” – z perspektywy społecznej odgrywają dla ich mieszkańców ważną rolę, realizują oni tam istotne potrzeby życiowe. Suburbia są różnie postrzegane i oceniane. Ani nie istnieje jeden ich rodzaj w sensie urbanistycznym, ani nie wszyscy w miejscowości podmiejskiej uważają ją za taką samą. Nastolatek odbiera te miejsca inaczej niż jego rodzice, oni zaś inaczej niż siedemdziesięcioletni emeryt.
Z perspektywy urbanistycznej lub architektonicznej skłaniam się ku koncepcji międzymieścia. Przedmieścia często mają formę przejściową, są przestrzenią liminalną między miastem i jego funkcją mieszkaniową, rozlewającą się poza administracyjny obszar miasta. Są w jakimś sensie niedopowiedziane, niepełne, niedoinwestowane, bez funkcji, których wielu mieszkańców tam oczekuje. Często przedmieście dziwnie się urywa, na przykład wraz z granicą administracyjną zagospodarowanej działki, i nagle zaczyna się pole kukurydzy. W wyobraźni Polaków pokutują obrazy przedmieść anglosaskich i amerykańskich, niełatwo wtłoczyć w nią suburbia środkowo- i wschodnioeuropejskie.
AC: Rzeczywiście, trudno „odzobaczyć” obrazy znane z popkultury. Mnie od razu przychodzi na myśl film Droga do szczęścia Sama Mendesa z 2008 roku. Życie toczy się tam według określonego schematu, który wkroczył też na polskie osiedla deweloperskie z przedmieść – zunifikowane i z samochodem na podjeździe. O przedmieściach się mówi, że to miejska sypialnia.
KK: Perspektywa socjologiczna jest bardziej wrażliwa na zjawiska i biografie mieszkaniowe ludzi jako proces rozciągnięty w czasie, nie pozwala zatem oceniać miejsca na podstawie chwilowego wrażenia. Ludzie latami żyją w jednym miejscu; zarówno dom na przedmieściach, jak i osiedle oraz towarzyszące im lokalizacje są obudowane wachlarzem wartości i znaczeń, a wszystkie one z czasem ulegają modyfikacji. Dlatego nie są to miejsca zunifikowane, nie wystarczy zrobić im zdjęcia, żeby wiedzieć o nich wszystko. W każdym momencie bywają czymś innym i znaczą coś innego, w zależności od tego, kogo zapytasz. O tym są opowieści powrotników. Polskie osiedla podmiejskie są rozmaite, niejednoznaczne, a przy tym nacechowane politycznie, choć nie tak silnie jak amerykańskie przedmieścia na wczesnym etapie ich rozwoju, bo na polskich suburbiach występuje niemal pełny przekrój klasowo-warstwowy. W niejednej gminie wille z basenem i kortem tenisowym sąsiadują z deweloperką domów szeregowych. Trudno stwierdzić, czy tak różni mieszkańcy potrafią znaleźć wspólny front, walczyć o coś spójnego politycznie, mimo że obydwie kategorie mieszkańców da się zakwalifikować do szeroko zdefiniowanej klasy średniej.
AC: Kiedy piętnaście lat temu ludzie wyprowadzali się za miasto, często uzasadniali swoją decyzję marzeniem o własnym kawałku ziemi. Posiadanie domu, nawet jeśli nie w mieście, uchodziło za oznakę statusu. Dzisiaj mieszkania na przedmieściach są dużo tańsze niż w mieście, dlatego lokum na suburbiach jest dla wielu jedyną opcją dostępną ekonomicznie. Czy piętnaście lat temu ludzie wyprowadzali się na przedmieścia z innych powodów niż dziś? A może dziś równolegle istnieją dwie tendencje?
KK: Na pewno motywacji ludzi wyprowadzających się na przedmieścia nie da się sprowadzić do jednej z dwóch opcji. Ponad dziesięć lat temu robiłam badania do książki Suburbanizacja po polsku (2013). Ekonomia także wtedy dla wielu miała kluczowe znaczenie w podejmowaniu decyzji o zamieszkaniu pod miastem, a dziś odgrywa większą rolę, więc w popularnych dyskursach więcej mówi się o wymuszonych wyprowadzkach na obrzeża miast albo poza ich granice. Suburbia nie są już wyborem pozytywnym, spadły na poziom kompromisu. Od czasów tamtej książki dużo więcej mówi się o problemie mieszkaniowym w ogóle, w tym o kondycji suburbiów. Przybywa książek dotyczących tego tematu: Filipa Springera, Łukasza Drozdy Dziury w ziemi. Patodeweloperka w Polsce (2023), Agaty Twardoch System do mieszkania. Perspektywy rozwoju dostępnego budownictwa mieszkaniowego (2023), Bartosza Józefiaka Patodeweloperka. To nie jest kraj do mieszkania (2024). Dużą pracę edukacyjną wykonuje Magdalena Milert na swoich kanałach w social mediach. Temat mieszkaniowy, przynajmniej w pewnych kręgach, jest szerzej dyskutowany. Ludzie coraz częściej mają odwagę powiedzieć, że wybierają przedmieścia, ponieważ nie stać ich na miasto. Rynkiem mieszkaniowym, zwłaszcza w wielkich miastach, zawładnęły produkty finansowe i inwestycyjne, potwierdzają to raporty z analizami cen za metr kwadratowy mieszkania w wielkich miastach w Polsce, liczby mieszkań kupowanych za gotówkę i celów, jakimi kierowali się nabywcy. Pracownicy firm deweloperskich i kooperujących z nimi biur architektonicznych doskonale wiedzą, jakiego rodzaju mieszkania projektują. Przeważają lokale o powierzchni około pięćdziesięciu metrów kwadratowych.
Nie wygląda więc na to, że to sytuacja diametralnie się zmieniła, bo wątek ekonomiczny zawsze był istotny w wyprowadzkach pod miasto. Zmianie uległa narracja. Nabywcy z podniesionym czołem formułują zarzut, że nie ponieśli indywidualnej porażki, lecz padli ofiarą poważnego błędu w systemie polityki mieszkaniowej w Polsce. Moim zdaniem porażkę poniosło za to społeczeństwo, ponieważ uważa sytuację mieszkaniową za prywatny problem. Podsumowując dalsze losy kredytu 0%, rząd powołał się na badania (nie poinformował jednak, kto brał w nich udział i jaką metodą zostały przeprowadzone), w których stwierdzono, że przed zakupem nowego mieszkania ludzi powstrzymuje nie cena metra kwadratowego, lecz brak zdolności kredytowej. Winą obciążono Polaków, a nie system. Żadne rozwiązanie w rodzaju bezpiecznego kredytu 2% albo 0% nie sprzyja wyjściu z tego impasu, nadal pompuje finansowo układ banki–deweloperzy.
AC: Mieszkaniowy absurd cenowy osiągnął już taki poziom, że taniej wychodzi zbudować dom, zwłaszcza jeśli ma się działkę, dlatego część ludzi wybiera tę opcję.
KK: Rzadko kto mówi, że „taniej” było najważniejszym czynnikiem. Spotkałam osoby bardzo zamożne, domem chciały podkreślić swój status, zapewnić sobie konkretne warunki sprzyjające wysokiej jakości życia. W polskiej kulturze status domu w formie niezależnego budynku jednorodzinnego z ogródkiem, takiego z dziecięcych rysunków, ze spadzistym dachem, wciąż zajmuje poczesne miejsce w wyobrażeniach wielu osób o sukcesie ekonomicznym, świętym spokoju i własnej przestrzeni.
Osoby mniej zamożne starają się przy budowie domu nie ponosić kosztów tam, gdzie nie jest to konieczne. Kto może, zakasuje rękawy, bierze szwagra do pomocy, szuka opcji tańszych i sprytniejszych. Cena mieszkania deweloperskiego jest sztywna. Również pod względem kosztów utrzymania właściciele domów coraz częściej są wygrani, w sukurs przychodzą im rozwiązania dla domów pasywnych, a nie muszą płacić wysokiego czynszu.
AC: Czy w trakcie pracy nad książkami o suburbiach Pomiędzy miastem a wsią (2008) i Suburbanizacją po polsku (2013) przeczuwałaś, że kiedyś napiszesz Powrotników? Czy jako socjolożka podejrzewałaś, że nastąpi powrót do miasta?
KK: Nie planowałam książki o powrotnikach. Chodziła mi po głowie opowieść o jakości życia na dojrzałych polskich przedmieściach dekadę po Suburbanizacji po polsku. Cztery–pięć lat temu trafiłam na kilka historii o powrotach do miasta i zaczęłam zgłębiać temat porzucania przedmieść. Byłam zaskoczona, ponieważ wszystkie dane statystyczne i duże badania ilościowe pokazywały wówczas i nadal pokazują, że suburbanizacja nie spowalnia, rok do roku populacja obszarów wiejskich rośnie. Precyzując: nie całych obszarów wiejskich, ale obwarzanka gmin podmiejskich wokół miasta. Nie spodziewałam się, że w kontekście podmiejskiego wzrostu trafię na temat osób porzucających dom pod miastem na rzecz życia w śródmieściu. Trzeba jednak zauważyć, że powroty do miasta (reurbanizacja) są zjawiskiem marginalnym, napisałam książkę trochę wyprzedzająco – o tym, co kiedyś może przybierze na sile. Nadal trzeba uważnie przyglądać się jakości życia na przedmieściach. Powrotnicy są wybrańcami, oni nie tylko chcieli, ale też mogli rozstać się z suburbiami.
AC: Łatwo przewidzieć, że na przedmieściach czeka nas wiele utrudnień, bardziej lub mniej codziennych: uciążliwe podróże do centrum miasta, dłuższy dojazd karetki… Czy mimo ich świadomości bilans wyprowadzki na przedmieścia nadal wypada na plus?
KK: Oczywiście ludzie patrzą w przyszłość. Nietrudno się domyślić, że jeśli ma się dwoje dorastających dzieci i jeden samochód, to za chwilę będzie z tym jakiś kłopot. W Wannie z kolumnadą Filip Springer rozmawiał z kimś, kto właśnie wybudował dom. Ta osoba podejmowała decyzje niemal wyłącznie emocjonalne. Długoterminowa analiza nie sprzyja decyzji o budowie domu, mimo to spotkałam wielu ludzi, którzy zupełnie racjonalnie zdecydowali się na wyprowadzkę pod miasto – wiedzieli, z czym będzie się wiązała, z jakimi trudnościami, więc się przygotowywali. Wielu nie ma wyboru. Jeżeli chcą mieć dzieci albo kolejne dzieci, więcej przestrzeni, a mieszkają w Krakowie, Poznaniu, Wrocławiu, gdzie ceny metra kwadratowego przebijają dach, to nawet nie próbują z takim stanem rzeczy negocjować, minimalizują koszty.
Nigdy nie oceniałam jakości życia na przedmieściach przez pryzmat historii powrotników. Jeżeli stać cię na powrót z przedmieść do miasta, to znaczy tylko tyle: stać cię. Zamożnym łatwo krytykować tych, co pozostali, albo trwać w zachwycie nad dokonanym wyborem. Trudno narzekać na przeprowadzkę z podpoznańskiego miasteczka na Jeżyce, zwłaszcza że świetnie się o niej opowiada. Najbardziej ceniłam historie, w których powrotnicy mówili, że życie na suburbiach i dom na przedmieściu w 100 procentach sprawdziły się w danym czasie, na przykład pomogły wychować dzieci, dały dzieciom swobodę zabawy na dworze, zapewniły spokój na wczesnym etapie rodzicielstwa itd. Świetnie, jeśli potem ci ludzie mogli zmienić swoją trajektorię mieszkaniową i pójść w miejsce, gdzie są zaspokajane ich aktualne potrzeby. Całej prawdy o przedmieściach, choć perspektywa powrotników jest bardzo ciekawa, należy jednak szukać w historiach ludzi (dominujących też liczbowo), którzy nadal mieszkają na suburbiach, niezależnie od tego, czy chcą, czy muszą.
AC: Jak się żyje na przedmieściach? Jakie uciążliwości przestrzenne i społeczne towarzyszą życiu pod miastem?
KK: Nie podejmę się odpowiedzi na pytanie, dopóki nie zbadam tematu. Już trzy razy bez powodzenia składałam do Narodowego Centrum Nauki wniosek o grant na przeprowadzenie czteroletnich ogólnokrajowych studiów na ten temat. Właśnie złożyłam wniosek po raz czwarty. Mogę za to podsumować część doświadczeń powrotników. Niezależnie od wieku największym wyzwaniem nie była dla nich fizyczna odległość od miasta; liczył się trud, jakiego wymagało pokonanie tej odległości. Zazwyczaj trzeba było mieć samochód, więc jeśli jesteś chory albo choruje jedyny kierowca w domu, albo, co gorsza, ten kierowca umiera, albo masz dzieci każde z innym rozkładem zajęć, to logistyka urasta do rangi wyzwania. Obumiera twoje życie kulturalne, przybierasz na wadze, bo nie chodzisz, wszędzie jeździsz samochodem.
Konieczność dojazdów powoduje, że rzeczy wykraczające poza chleb i mleko trzeba sobie zorganizować w mieście. Najistotniejsze są praca (nie każdą i nie zawsze da się wykonywać zdalnie), edukacja, uczestnictwo w kulturze, w zorganizowanych wydarzeniach. Społecznie zwraca uwagę niedopasowanie wartości, norm i sposobów życia przyniesionych z miasta do warunków przedmiejskich. Nazywam to zjawisko zderzeniem w sposobie życia na linii miejsko-wiejskiej. Rdzenni mieszkańcy rozwijającej się wsi mają na przykład inne standardy w opiece nad zwierzętami: pies siedzi przed budą, na krótkim łańcuchu. Bardziej skomplikowana segregacja śmieci nie istnieje, wszystko ląduje w domowym palenisku i zanieczyszcza powietrze. Nie ma też przestrzeni żeby porozmawiać o punktach spornych, rdzenni mieszkańcy przedmieść najczęściej nie widzą w swoim podejściu żadnego problemu. Na tym tle tworzą się konflikty.
AC: Jeden z twoich rozmówców powiedział, że w mieście jest się bardziej anonimowym niż na przedmieściach.
KK: Zdecydowanie tak. Uciążliwości i niefunkcjonalności przedmieść wiążą się z nieoczywistymi społecznymi punktami widzenia, idą w poprzek różnych podziałów, nie zawsze na linii starzy–nowi mieszkańcy. Różnice tworzą się także wewnątrz nowych społeczności. W pewnej podwrocławskiej lokalizacji masowo osiadały młode małżeństwa. Szybko rodziły im się tam dzieci, demografia jak z obrazka – w każdej rodzinie dwoje, troje. Cała ta mikrospołeczność organizowała się wokół życia domowego. Moja rozmówczyni i jej mąż przeprowadzili się tam, mając takie właśnie aspiracje i pragnienia. Okazało się, że nie mogą mieć dzieci, więc zaczęli uciekać w pracę, wyjazdy weekendowe, sport. Z czasem wyczuli wokół siebie rodzaj ostracyzmu, wykluczenia, a jednocześnie sami z siebie przestali się dobrze czuć w tym miejscu, bo cierpieli na widok każdego nowego dziecka. Wyprowadzili się.
AC: Kiedy myślę o czasie spędzonym w samochodzie, taksówce, pociągu, podmiejskim autobusie, na myśl przychodzi mi scena z filmu Upadek Joela Schumachera z 1993 roku. Główny bohater, grany przez Michaela Douglasa, wyprowadzony z równowagi staniem w ulicznym korku, wysiada z samochodu i odreagowuje złość na otoczeniu. Obliczyłaś, że przez sześć lat dojazdów do gimnazjum i liceum z terenów podmiejskich uzbiera się około 3,5 miesiąca spędzonego w zamkniętym środku transportu. To bardzo dużo czasu w życiu młodej, rozwijającej się osoby.
KK: Dodatkowo jadąc komunikacją publiczną przez miasto, doświadczamy wielu bodźców, jesteśmy w percepcyjnym raju, co chwila zmieniają się ludzie, architektura, widoki. W samochodzie na dojazdówce obraz jest dużo bardziej monotonny, a jeśli ona z jakiegoś powodu się zatka, nie masz alternatywy, bo do twojej miejscowości prowadzi tylko ta jedna droga. Na różnych etapach życia ludzie podchodzą do tego różnie. Miałam wrażenie, że rodzice z dziećmi w jakimś sensie akceptują tę niedogodność, przyzwyczajają się, że muszą odsiedzieć swoje w samochodzie. Z rozmów, które przeprowadziłam, wynika, że taki stan rzeczy najbardziej doskwierał osobom młodym i dorastającym. Samochód uzależniał ich od dorosłych, kojarzył się z opresją, odbierał decyzyjność, ponieważ każde wyjście z domu wiązało się z koniecznością bycia podwiezionym – jeśli nie do miasta, to przynajmniej na przystanek kolejki, do najbliższego autobusu. Konsekwencje ograniczeń transportowych przejmowały i przejmują mnie najbardziej. Niemożność pójścia w sobotę na imprezę obciąża emocjonalnie. Jeśli młoda osoba przeżywa na przykład pierwszą miłość, czyli wykonuje skok emocjonalny i zawisa w próżni, bo sympatia mieszka daleko, jakiekolwiek randki ani spotkania nie wchodzą w grę, to pozostawia sporą wyrwę w sercu. Podobnie jeśli mamy hobby, chcemy uprawiać sport, kształcić się albo sobie dorobić: w klubie sportowym, pubie, restauracji. Wszystkie te czynności wymagają regularnych dojazdów, wieczornych powrotów, i znów trzeba angażować w ten proces osoby trzecie. Samodzielność jest połowiczna i to na pewno da o sobie znać w dorosłości.
AC: Znam kilka osób, które z różnych względów (także ekonomicznych) zamieniły Wrocław na mniejsze miasta – Jelenią Górę, Zieloną Górę. Uznały, że lepiej odnajdą się w mniejszym, ale jednak ośrodku miejskim niż na przedmieściach.
KK: Część małych i średnich miast próbuje się pozycjonować, pokazując, że mieszkania są u nich tańsze i że budują mieszkania dostępne cenowo. Rozbijają się o dostęp do rynku w pracy. Jeżeli mniejsze miasto oferuje miejsce pracy w twoim wyuczonym zawodzie albo takim, który spełnia twoje aspiracje, albo miasto jest dobrze skomunikowane z innymi rynkami pracy, wielu ludzi na pewno się skusi. Najwięksi wrocławscy lub dolnośląscy deweloperzy wykonali już ruchy w celu rozpoznania możliwości budowy większej liczby mieszkań w Oławie, Oleśnicy, Środzie Śląskiej. Jest to jakaś alternatywa dla domu pod miastem. Jeżeli będzie oferta atrakcyjnych mieszkań w mniejszych miastach, to zapewne ludzie, którzy chcą się usamodzielnić, wyprowadzić od rodziców albo opiekunów, będą rozważać takie rozwiązanie. Jedna z moich słuchaczek na seminarium magisterskim przygotowuje pracę o niepełnej migracji: ludzie studiują we Wrocławiu, ale nigdy się do Wrocławia nie przeprowadzają. Mieszkają z rodzicami i dojeżdżają do większego ośrodka miejskiego. Studentka zbada, czy taka strategia wynika jedynie z ekonomii, czy ma także inne podłoże.
AC: Kto kupuje domy od powrotników? Wyobrażam sobie, że trudno sprzedać dom na przedmieściu. Był ziszczeniem czyichś marzeń, miał konkretną estetykę, a potencjalny kupiec ma własne wyobrażenie idealnego lokum.
KK: Moi rozmówcy zwykle nie mieli problemów ze sprzedażą. Byli też elastyczni cenowo. Jeżeli zależało im na sprzedaży i przez pierwszy miesiąc nie znajdowali nabywcy, obniżali cenę o dwadzieścia tysięcy, potem o następne dwadzieścia. Zazwyczaj kupuje rodzina podobna do tej, która z tego domu wychodzi, tylko na wcześniejszym etapie życia, różnica wynosi około dziesięciu lat. Mają malutkie dzieci lub pracują zdalnie, ten dom jest im do czegoś potrzebny. Zdarzają się oczywiście domy trudne – właśnie z tych powodów, które przywołałaś. Taki dom nosi silne piętno wielkiego projektu tożsamościowego poprzednich właścicieli, czasami do tego stopnia, że nie sposób spozycjonować go na rynku jako atrakcyjnego produktu. Trzeba zejść z ceny, zrobić remont – wyłożyć pieniądze, żeby się go pozbyć. Nikt jeszcze nie zbadał, kim konkretnie są kolejni nabywcy.
AC: Znajomi z Paryża, oboje z branży kreatywnej, w zeszłym roku postanowili wyprowadzić się do innego miasta. Nikt nie chce tu już mieszkać – mówili. Nie chcemy żyć na dwudziestu metrach, tak się nie da założyć rodziny. Na przedmieściach mielibyśmy tych metrów więcej, ale bez dostępu do kultury i nikt by nas tam nie odwiedzał. Szukamy mieszkania w innym mieście.
Siostra koleżanki, także z dużego ośrodka miejskiego za granicą, własne mieszkanie oddała pod wynajem i mieszka w cudzym, w mniejszym mieście – ma zastrzyk gotówki. Czy niedługo w całej Europie będzie można uznać mieszkanie w mieście za luksus albo szczęście?
KK: O tak! Już tak jest, tylko doprecyzuję, że chodzi o posiadanie mieszkania, a nie o wynajem. Poznałam osobę, która po doświadczeniu życia pod miastem chciała zaznać miejskości w wersji turbo. Przeniosła się do nowego budynku na Kępie Mieszczańskiej i szybko pożałowała. Na wszystkich piętrach większość mieszkań to było airbnb, z imprezami w weekendy, ciągłą rotacją nieznajomych na klatce, z całym „dobrodziejstwem” nieuregulowanego najmu krótkoterminowego. Wytrzymała tam cztery miesiące, przez ten czas uciekała na weekendy. Często mieszkania w centrum nie nadają się do normalnego życia, nie ma w nich stałych mieszkańców, sąsiedztwa, podstawowych usług. Stoją puste albo są wynajmowane krótko-średnioterminowo – typowe produkty inwestycyjne. Podałam przykład może drastyczny, ale pokazuje, że obecne strategie rozwoju mieszkalnictwa w centrach miast nie tworzą takiej tkanki społecznej, która dawałaby poczucie wysokiej jakości miejsca zamieszkania. Jeżeli w nowym budynku nie ma szans na sąsiedztwo, to znaczy, że nie jest to dobry adres.
