z SASKIĄ SASSEN – amerykańską socjolożką i ekonomistką, analizującą globalizację i problemy międzynarodowej migracji ludności – rozmawiają JACEK GĄDECKI i KAROL KURNICKI

JACEK GĄDECKI: Czy uważasz, że termin „postsocjalizm” jest nadal przydatny do wyjaśniania zjawisk w naszym geograficznym i politycznym kontekście? Transformacja ustrojowa miała miejsce przecież ponad dwadzieścia lat temu.

SASKIA SASSEN: Dziś mamy raczej do czynienia z powrotem do myślenia o podstawowych założeniach socjalizmu. Postsocjalizm w tym kontekście był raczej kojarzony z remedium na to, co było złe w poprzednim systemie, choć przecież nie da się powiedzieć, że w Polsce mieliście prawdziwy socjalizm. Tak więc postsocjalizm miał swój czas, należy do pewnego okresu. Pojawienie się terminu „postsocjalizm” związane jest też z pewnym oderwaniem od przeszłości, czyli zerwaniem z socjalizmem. To pojęcie pozytywne i niejednoznaczne, bo co tak naprawdę oznacza? Przejście do komunizmu? Oczywiście nie, ale również nie oznacza przejścia w stronę pełnego kapitalizmu. Dziś z ciekawością obserwuję powrót do podstawowych socjalistycznych idei. Niekoniecznie w formie, w jakiej były one realizowane w istniejących państwach socjalistycznych, na przykład w Jugosławii, choć to, co robił Tito, było interesujące. Dziś mówimy o odzyskiwaniu fundamentalnych elementów socjalizmu.

KAROL KURNICKI: Takich jak?

SS: Na przykład tego, aby każda osoba była szanowana jako członek lub członkini społeczności, zyskiwała w związku z tym uznanie, miała pomoc w razie problemów. Poza tym – szczególnie w dzisiejszym kontekście – to także kwestia sprawiedliwej redystrybucji produktów systemu ekonomicznego. To jest kluczowa sprawa. Również to, aby wszyscy ludzie mieszkający w danym kraju – „obywatele” to trochę zbyt wąskie określenie – wszyscy mieszkańcy mieli prawo do szacunku. Te elementy składają się w pewną całość. Dobra dystrybucja to nie taka, w której istnieje tendencja do koncentracji dóbr przez górne 20 procent – to i tak duża grupa ludzi, ale nadal tylko mała część całości populacji. W Stanach Zjednoczonych dużym zaskoczeniem był poziom poparcia dla Berniego Sandersa w wyborach prezydenckich. Klasa polityczna nie zdawała sobie sprawy, że w związku z sytuacją w kraju może się objawić taka energia. Popularność Donalda Trumpa jest innym przejawem tego samego. Obaj sygnalizują odrzucenie obecnej klasy politycznej. Krótko mówiąc, liberalny kapitalizm, który mieliśmy po II wojnie światowej, działał dość dobrze. To nie było tak, że bogaci nie stawali się bogatsi – oczywiście tak było. Ale jednocześnie główne sektory społeczeństw – choć niekoniecznie każde gospodarstwo domowe – miały się coraz lepiej. W sytuacji, gdy nawet klasie robotniczej wiedzie się trochę lepiej, na przykład ludzie mogą kupić własny dom czy stać ich na edukację dzieci, jej przedstawiciele mają poczucie, że system działa dobrze, nawet jeśli bogaci stają się jeszcze bogatsi. To była zupełnie inna konfiguracja niż ta, którą mamy teraz, gdzie klasa robotnicza i średnia tracą, a tylko 20 procent populacji radzi sobie coraz lepiej. Moim zdaniem powojenny kapitalizm działał całkiem dobrze, co widać choćby na przykładzie odbudowy Niemiec.

KK: Czy możemy więc widzieć postsocjalizm w szerszym kontekście rekonfiguracji kapitalizmu?

SS: W latach 80. wkroczyliśmy w nowy etap kapitalizmu, który charakteryzuje się prywatyzacją wszystkiego, łącznie z prywatyzacją przewagi. Jest to bardzo dalekie od politycznego liberalizmu. Nie możemy też już wrócić do modelu istniejącego po wojnie, bo opierał się na wielkiej odbudowie, ekspansji przemysłów narodowych czy, ogólniej, gospodarek narodowych, co miało miejsce nie tylko w Europie i Stanach Zjednoczonych, ale także w Ameryce Południowej i Afryce. Przecież nawet w Afryce wiele krajów subsaharyjskich rozwijało lokalne gospodarki. Większość inwestycji zagranicznych lokowana była w przemyśle wytwórczym, co zwykle pomagało w kształtowaniu klasy średniej. To już przeszłość, teraz na pierwszym miejscu jest przemysł wydobywczy. W Ameryce Południowej w okresie powojennym nastąpił rozwój gospodarek narodowych bazujących na wytwórstwie. Argentyna zaczęła produkować swoje samochody, lodówki, pralki czy odbiorniki radiowe. W tym czasie wielkie potęgi, czyli Europa i Japonia, były zajęte odbudową, a Stany Zjednoczone sprzedawaniem rzeczy do niej niezbędnych. Resztę świata pozostawiono w dużej mierze samej sobie, co było dla niej rzeczą pozytywną. Rzecz jasna, produkowane w Argentynie samochody nie były najlepszej jakości, ale działały. To samo można powiedzieć o Europie Wschodniej; choćby Jugosławia była przykładem kwitnącej gospodarki wytwórczej. W powojennej epoce układ istotnych elementów pozwolił dobrze funkcjonować zarówno potęgom, jak i średniakom, nawet pomimo istniejących nierówności społecznych czy bogacenia się elit. Powinniśmy zresztą zaakceptować fakt, że nierówności będą zawsze. W swojej książce o wykluczeniach [Expulsions: Brutality and Complexity in the Global Economy, Cambridge: Belknap Press, 2014 – przyp. red.] starałam się udowodnić, że samo stwierdzenie, że gdzieś istnieją nierówności, nie sprawdza się jako poważna naukowa analiza, ponieważ są one cechą charakterystyczną każdego dostatecznie złożonego systemu i nie są niczym nowym. Jednocześnie jednak nierówności stały się jednym z głównych wątków, o jakich dyskutuje się przy okazji transformacji i kryzysu kapitalizmu. Pytanie więc, jak je rozumieć? Odpowiadając, zawsze powracam do trzech zasadniczych kwestii. Po pierwsze, nierówności są rodzajem dystrybucji. Po drugie, potrzeba wielu badań na ten temat, nawet jeśli dotyczą one szczegółów związanych z dystrybucją. Po trzecie, uważam, że musimy odwołać się do samego faktu dystrybucji i zapytać, w którym momencie staje się ona zasadniczo niesprawiedliwa.

Niesprawiedliwość to poważne i niejednoznaczne słowo, ale ostatecznie możemy określić jakąś strefę graniczną, poza którą staje się ona nie do zaakceptowania. Tego, co dzieje się teraz, nie doświadczaliśmy od czasu wojny. Wiele sektorów społeczeństwa, które radziły sobie dobrze i które oczekiwały lepszej przyszłości dla swoich dzieci, ubożeje. Dziś widzimy rozpowszechnienie się czegoś, co nazywam systemowymi krawędziami.

KK: Co rozumiesz przez to pojęcie?

SS: Te systemowe krawędzie rozwijają się wewnątrz państw narodowych, nie są związane z granicami międzypaństwowymi. Na przykład, jeśli pracownik, gospodarstwo domowe czy małe przedsiębiorstwo wypada z systemu gospodarczego, przekracza taką systemową krawędź i staje się konceptualnie, statystycznie i politycznie niewidzialne. Krawędź systemowa to taki moment, gdy nasze pojęcia i kategorie statystyczne tracą możliwość ujęcia jakiejś sytuacji, kiedy nie potrafią włączyć jej do swoich analiz. Prostym przykładem, znowu ze Stanów Zjednoczonych, są osoby długotrwale bezrobotne, które stają się niewidoczne w statystykach, jakby przestawały istnieć. W USA mieszka wiele osób, które nie są ujęte w statystykach policyjnych, nie weszły do systemu edukacji, nigdy nie były zatrudnione. Stany radzą sobie gorzej z długotrwale bezrobotnymi niż wiele innych państw. Obecnie jesteśmy u progu pojawiania się tego rodzaju skrajności, zarówno na dole, gdzie ludzie stają się niewidoczni, jak i na górze, gdzie owe 20 procent staje się widoczne coraz bardziej. Nie mówiąc już o słynnym 1 procencie, który jest absurdalnie bogaty. Mimo to uważam, że istotniejsze jest 20 procent, ponieważ ta grupa nie tylko jest bardzo zamożna i nieproporcjonalnie korzysta z różnych zasobów, ale także ma wpływ na wiele kwestii, na przykład potrafi przekształcać centra miast, co ma ogromne konsekwencje dla całej reszty.

JG: Czy uważasz, że w takiej sytuacji jakąś rolę może odegrać państwo narodowe, na przykład przy wspieraniu procesów reindustrializacji? Zacznijmy może w ogóle od tego, czy reindustrializacja ma sens?

SS: Cóż, i tak, i nie. Jest wiele pozytywnych rzeczy, które może przynieść reindustrializacja. Przede wszystkim chodzi o różnego rodzaju zdolności związane z sektorem produkcji. Doprawdy, czy musimy wszystko importować z Chin? Lubię odwoływać się do tego, co w danym miejscu i czasie intelektualiści uważają za ważny temat. Jednym z takich głównych tematów są obecnie zmiany klimatyczne. Zatem tak, powinniśmy reindustrializować, nie zapominając jednak przy tym, że trzeba wykorzystywać endogenne źródła, czyli na przykład rozwijać możliwości użycia przyjaznych środowisku źródeł energii, choćby solarnej. Wiele alternatyw ma naprawdę małą skalę. I to jest w porządku. Większość osad ludzkich jest mała, co sprawia, że łatwiej jest im zaadaptować nowe sposoby wytwarzania i życia. W moich analizach zwracam uwagę nie tylko na różne rodzaje polityk, ale także na współpracę z naukowcami – biologami, ludźmi zajmującymi się materiałami organicznymi czy światem cyfrowym, jeśli tylko przynosi to korzyści. A to dlatego, że musimy przysposobić bardzo różne fragmenty informacji i wiedzy, które gdzieś krążą lub są znane od dawna i dzięki temu prawdopodobnie są dobrze dopasowane do biosfery, co ogranicza konieczność użycia materiałów syntetycznych. Firmy chemiczne są przecież w dużej mierze odpowiedzialne za przerażające zatrucie środowiska. Jednocześnie widzimy, że często wysiłki dla ochrony środowiska są przekształcane w swego rodzaju błyskotki, które mają zarobić mnóstwo pieniędzy dla tych, którzy przedstawiają się jako niezwykle odkrywczy czy inteligentni.

KK: A czy znasz w takim razie jakieś przypadki łączenia informacji i tworzenia nowych pomysłów choćby po to, aby wzmacniać lokalną produkcję?

SS: Coraz bardziej przekonuję się, że zaczynamy zmierzać w tym kierunku. Dziś różne elementy, które potrafimy łatwo stworzyć, są wciąż dość nieznaczące, ale już zaczynają sygnalizować coś nowego. Pierwszym krokiem byłoby na pewno to, żeby dana społeczność mogła uczestniczyć w relokalizowaniu fragmentów systemu ekonomicznego.

KK: O jakim poziomie lub sferze ekonomii mówisz?

SS: Ekonomia to fikcja. To, co dziś nazywamy ekonomią, jest po prostu sferą skoncentrowanego przywłaszczania sobie zasobów przez silnych aktorów, podczas gdy reszta jest zredukowana do roli konsumentów tego, co produkują korporacje. Dlaczego więc nie spróbować relokalizacji tego procesu? Widzimy to już w jakimś małym stopniu w przypadku miejskiego rolnictwa, produkcji piwa rzemieślniczego czy lokalnych targów, na których sprzedaje się wytworzone w domu rzeczy. W szerszej perspektywie oznacza to choćby niepopieranie przedsiębiorstw franczyzowych i sieciówek, a w zamian znajdowanie lokalnych talentów, które potrafią dostarczyć dobrą kawę. To oznaczałoby automatycznie, że możliwości konsumpcji danej społeczności są włączone w obieg ekonomiczny tej właśnie społeczności. Oczywiście z niektórymi rzeczami jest trudniej – nie wyprodukujemy samodzielnie rowerów, samochodów czy materiałów budowlanych. Ale możemy to zrobić z finansami. Zamiast konta w międzynarodowym banku można skorzystać z banku lokalnego albo założyć spółdzielczą kasę oszczędnościowo‑kredytową. Kiedyś, zanim zniszczyły je duże banki, zmuszając nas do korzystania ze swoich usług, były to przecież bardzo rozpowszechnione rozwiązania. W przypadku wytwórczości można by powrócić do niektórych starych sposobów, ale także korzystać z całkiem nowych, jak druk 3D. To jest bardzo pomocne, choć nie należy zapominać o tradycyjnym rzemiośle, tworzeniu prostych i trwałych rzeczy. Najważniejszą rzeczą jest wyłonienie się nowej wyobraźni o wytwarzaniu różnych rzeczy, faktycznej produkcji.

JG: To przypomina trochę wizję Alvina Tofflera. Moim zdaniem każda drukarka 3D powinna nosić jego imię jako symbol tego rodzaju relokalizowania produkcji.

SS: To prawda, nie pomyślałam o tym wcześniej. Zapomniałam też wspomnieć o rolnictwie. Powinniśmy wspierać lokalną produkcję warzyw, owoców i kwiatów i pomagać rolnikom. Dlaczego musimy wszystko importować z daleka, dając się przy okazji sprowadzić wyłącznie do roli konsumentów? Dopiero gdy połączy się te rzeczy, o których teraz rozmawiamy, jak choćby relokalizowanie części ekonomii, z dużymi ruchami młodych ludzi, które są bardzo aktywne, i doda wyzwania w sferze środowiska naturalnego, zaczyna się z tego wyłaniać jakiś projekt. Zaczyna się to też łączyć z kwestiami odzyskania naszych praw. W USA ludzie, którzy popierają Sandersa, zwracali uwagę, że zbyt wiele praw utraciliśmy, choć to przecież my jako obywatele konstytuujemy republikę. Jako obywatele nie powinniśmy być redukowani do roli konsumentów, a tak się dzieje nawet w sferze polityki, gdzie jesteśmy traktowani wyłącznie jako odbiorcy tego, co mówi nam klasa polityczna czy korporacje. To oni próbują określać, co jest dla nas dobre i co mamy kupować. Ważną dla mnie rzeczą jest też to, że – jak pisałam w Expulsions – nasza epoka jest zdominowana przez logikę wydobywania. Nie chodzi tu tylko o tradycyjnie rozumiane górnictwo czy plantacje rolnicze, ale także sferę finansową. No i oczywiście Google – przecież oni wydobywają od nas informacje, aby je sprzedawać z powrotem nam lub prywatnym firmom.

KK: Internetowe firmy faktycznie nie zajmują się już tylko świadczeniem usług, ale wydobywaniem informacji od swoich klientów.

SS: Spójrzcie, co robi Microsoft tylko poprzez prawa autorskie i zmuszanie nas do ciągłego kupowania nowych wersji oprogramowania. Albo Apple, główny rozgrywający na tym rynku. Nowe produkty czy nowe wersje, które nie są kompatybilne ze starymi. To są właśnie gospodarki wydobywcze. Pomimo tego, że są bardzo innowacyjne i tworzą piękne produkty, to w dominującym stopniu ich przychody zależą od wydobywania.

Głównym sektorem wydobywczym jest jednak sektor finansowy. W tradycyjnej bankowości było inaczej, tam chodziło o sprzedaż pieniędzy. Sądzę, że w tej nowej sytuacji powinniśmy odejść od zwyczajowo przyjętych wyjaśnień czy pojęć, takich jak „system bankowy”. Trzeba to nazwać bardziej precyzyjnie, ponieważ sektor finansowy jest obecnie radykalnie inny niż tradycyjna bankowość. Apple, wypuszczając swoje produkty co rok lub co dwa lata, odpowiada za ogromne zniszczenia środowiska. W odróżnieniu od tego, mały bank lub kasa oszczędnościowa w niewielkim miasteczku reinwestuje swoje zyski lokalnie, więc nie trafiają one do systemu globalnego kapitalizmu. Zrobiłam kiedyś analizę kredytów konsumenckich na Węgrzech, w Polsce i innych krajach postsocjalistycznych w latach 2000–2005. Chciałam się dowiedzieć, jaki procent kredytów jest udzielany przez duże banki, a jaki przez małe instytucje finansowe. Okazało się, że międzynarodowe banki miały na Węgrzech czterdziestoprocentowy udział w rynku, w Polsce zaś tylko nieco mniej.

To nie jest dobre ani w skali lokalnej, ani państwowej, bo oznacza, że duża część pieniędzy przejmowana jest przez banki i wyprowadzana za granicę. Uważam, że zyski banków pochodzące od gospodarstw domowych powinny trafiać ponownie do lokalnego obiegu, a nie za granicę.

JG: Sytuacja w Polsce jest podobna, wiąże się to z silną narracją, że „nie ma alternatywy” w sferze ekonomicznej i społecznej.

SS: Właśnie o to chodzi. Kiedy zaczynasz używać pewnej perspektywy, odkrywasz to, co jest złe. Ja patrzę – mówiąc w uproszczeniu – poprzez logikę „wydobywania” (extraction). Tu powracamy do kwestii języka, jakim się posługujemy. Dominujące kategorie, które są powszechnie akceptowane i wzmacniane przez polityków czy komentatorów, zasadniczo zasłaniają stan rzeczy. My w tej sytuacji staliśmy się konsumentami zarówno rezultatów czy efektów działań, jak i ich interpretacji. Póki co nie mamy własnego języka. Kiedy mówię o relokalizowaniu, to jednym z celów jest pójście pod prąd dyskursu ponadnarodowego, którym posługują się najczęściej politycy, finansiści i media głównego nurtu.

W jednym z projektów, który przygotowałam dla Open Society, skupiłam się właśnie na specyficznych aspektach tego, jak może przebiegać relokalizacja. Chodziło o stworzenie aplikacji mobilnych dla ludzi z biedniejszych dzielnic i robotników. Dotychczas sektor narzędzi mobilnych skupiał się głównie na tworzeniu rzeczy dla naukowców czy profesjonalistów. I oczywiście dla typowych konsumentów. Nie cierpię tego redukowania matek, ojców i dzieci do roli konsumentów. W tym wszystkim brakuje narzędzi, które sprawdzają się w biedniejszym otoczeniu, zarówno w środowisku pracy, jak i w miejskich dzielnicach. Dla mnie to wszystko są części całościowej interwencji, która pomaga horyzontalizować to, co było do tej pory wertykalne.

KK: Powróćmy jeszcze na chwilę do kwestii dzisiejszej pozycji i roli państwa narodowego.

SS: Myślę, że znajdujemy się w dość paradoksalnym momencie. Silne państwa stają się głównymi aktorami w procesach deregulacji i prywatyzacji własnych gospodarek. Tym samym ich dotychczas silne sektory zostają pozbawione władzy. Traci na przykład sektor legislacyjny, zyskuje zaś egzekutywa. Są też państwa rządzone wprost przez grabieżcze elity, w których w ogóle nie działa legislacja i nadzór nad różnymi funkcjami. O nich można powiedzieć wprost, że są to państwa wydobywcze, nie ma znaczenia, jaki reżim nimi rządzi.

KK: A uważasz, że państwa są obecnie ważniejsze niż kiedyś?

SS: Weźmy przykład Stanów Zjednoczonych. Tam na państwo składa się ponad 800 różnych instytucji. 800 to bardzo dużo. Sytuacja była zmienna w różnych epokach – niektóre agencje państwa zyskiwały, a niektóre traciły. W USA w przeszłości najważniejszy był Departament Obrony, ale od lat 80., wraz z deregulacją i prywatyzacją, zaczął zyskiwać system finansowy, a w konsekwencji w rządzie zwiększyła się władza banku centralnego oraz Departamentu Skarbu. To samo zdarzyło się w krajach europejskich – ministerstwa finansów i cały sektor finansowy zwiększają swoje wpływy do niespotykanych wcześniej poziomów. To wytwarza swego rodzaju partnerstwo pomiędzy rządową egzekutywą – ale nie legislacją czy sądownictwem – a sektorem prywatnym, które razem popierają deregulację i prywatyzację.

KK: Jak widzisz dalsze etapy tego procesu?

SS: Departament Skarbu, czy też, w przypadku państw europejskich, ministerstwo finansów, razem z bankiem centralnym zaczynają współpracę z sektorem finansowym. W ten sposób implementuje się reformy neoliberalne – przy wykorzystaniu części państwa, a nie całości. W większości przypadków władza wykonawcza, czyli w systemach parlamentarnych premier kraju, jest najważniejszym aktorem w procesach deregulacji i prywatyzacji. Wdrażanie nowych polityk deregulacyjnych i prywatyzacyjnych ubierane jest w narodowe szaty, gdy tymczasem chodzi faktycznie o denacjonalizację gospodarki. Tak było w bardzo wielu krajach. Infrastruktura prawna stworzona przez państwo narodowe pozwoliła na otwarcie narodowych gospodarek.

JG: A konsekwencje?

SS: Paradoksem jest to, że niektóre instytucje państwa – mam na myśli głównie władzę wykonawczą – dążą do osłabienia innych części, takich jak parlament i ustawodawstwo. We wszystkich rządach zainstalowany zostaje neoliberalny projekt, będący w interesie korporacji. Ponadto tego rodzaju alians pomiędzy egzekutywą i sektorem prywatnym drąży dziury w parlamencie i ogólnie – w sektorze legislacyjnym, ponieważ to one mają zwykle za zadanie regulować i nadzorować wiele aspektów funkcjonowania państwa i gospodarki. Gdy sektory te zostają sprywatyzowane, kompetencje ustawodawcze parlamentu znacznie się zmniejszają. W swoich badaniach pokazuję, że one nie znikają całkowicie, ale są przekształcone w wyspecjalizowane usługi, świadczone przez korporacje, czego najważniejszym przykładem są finanse.

KK: To samo mogliśmy i możemy obserwować w Polsce…

SS: Właśnie, dopiero gdy przyjrzeć się wewnętrznym elementom, ukazują się podobieństwa. Przy okazji neoliberalnych transformacji, gdy rząd staje się równie międzynarodowy co korporacje, zastanawiam się, czy tego rodzaju internacjonalizm mógłby zostać wykorzystany dla czegoś pozytywnego, jak przeciwdziałanie zmianom klimatycznym czy likwidacja śmiertelnych chorób. Uważam, że nie powinniśmy przekreślać roli państwa, ale jego pozytywna funkcja powinna się wiązać z wprowadzeniem w zakres jego działania nowych celów i zobowiązań. To nie jest łatwe, ale musimy o tym myśleć, aby nie zapomnieć, że państwo to przede wszystkim złożona i skomplikowana zdolność, która może być wykorzystana w dobrych celach. Nie możemy po prostu wyrzucić jej przez okno, bo to oznaczałoby, że silni stają się jeszcze silniejsi. A odtworzenie państwa zajęłoby nam wieczność.

KK: Osobiście uważam, że likwidacja państwa jako instytucji jest prawie niemożliwa, szczególnie jeśli weźmie się pod uwagę jego historyczną rolę w kontekście nowoczesności. Obecnie znacznie ważniejsze jest właśnie jego wzmocnienie poprzez nadanie mu nowych znaczeń i możliwości.

JG: Przy tej okazji zapytam też o modernizację, która wiąże się przecież z kwestiami transformacji, o których rozmawiamy. Jak twoim zdaniem powinna wyglądać modernizacja? Czy możliwa jest modernizacja poprzez replikowanie rzeczy, które udały się w innych miejscach? Jest to szczególnie istotne w naszym postsocjalistycznym kontekście i regionie.

SS: Rozdzielmy dwie rzeczy. W pytaniu kwestia modernizacji łączy się z postsocjalizmem. Jest to jednak co innego niż istotnie interesujące pytanie o to, czy modernizacja może być replikacją formuł, norm czy praw. Powracając do tego, co mówiłam o neoliberalizacji państw zachodnich i co zaczęło się najpierw w USA, rzeczywiście proces ten przyniósł pewne ogólne reguły, aplikowane w innych krajach, również w Polsce. Nazywamy to neoliberalizmem. Na Zachodzie, gdy ktoś przywołuje modernizację, to ma na myśli przeszłą epokę. Modernizacją nazwać można rozwój systemu demokracji czy państwa narodowego wraz z jego różnymi agencjami. Dziś tego pojęcia można by użyć raczej w odniesieniu do unowocześniania głęboko nierozwiniętych państw w Afryce lub Azji. Choć nawet w tych przypadkach trzeba to robić ostrożnie, ponieważ wiele państw podjęło wysiłki modernizacyjne po odzyskaniu niepodległości w latach 60. i 70. Na przykład udało im się stworzyć infrastrukturę wodną, elektryczną czy transportową. W tym sensie Polska może być uznana za zmodernizowaną w okresie komunizmu. Zwykłe gospodarstwo domowe miało wtedy pewnie lepszy dostęp do usług publicznych czy edukacji, niż biedniejsi pracownicy mają dzisiaj. Uznałabym więc, że modernizacja nie jest pojęciem, które da się zastosować obecnie do Polski, choć oczywiście może istnieć różnica pomiędzy jego rozumieniem tutaj i na Zachodzie. Wyobrażam sobie jednak, że znajdą się dziś bardzo sprytni politycy, którzy powiedzą: „Wiecie co, mówmy o modernizacji na sposób zachodni!”, ale to problem użycia określonego języka i jego politycznych konsekwencji, bo w końcu kto ośmieliłby się być przeciwko modernizacji.

KK: Miałem na myśli właśnie problemy z modernizacją, jakie mają obecne rządy. Jeśli modernizacja jest nadal potrzebna, to trzeba zapytać, o jaki model chodzi – pochodzący z XIX czy XX wieku czy też rozpowszechniony na Zachodzie projekt neoliberalny.

SS: Rozumiem. Trochę to przypomina sytuację w USA, gdzie poprawia się jakość tych rzeczy, z których korzysta klasa wyższa i średnia, a zaniedbuje te, które są ważne dla klasy robotniczej. Oczywiście to trochę uproszczony obraz, ale do tego się to ostatecznie sprowadza. Biedne dzielnice popadają w ruinę, a bogate są upiększane. Czy chodzi więc o to, że pojęcie modernizacji jest w jakiś sposób nadużywane?

KK: Powiedziałbym, że tak. Jest to nadal coś, o czym się dyskutuje głównie w odniesieniu do tego, jak powinniśmy przeprowadzać procesy modernizacyjne. Czy powinniśmy wynajdywać własne, lokalne sposoby na modernizację, czy też robić ją w odwołaniu do zagranicznych, to jest zachodnich, wzorów?

SS: Nie, szczerze mówiąc Zachód jest w całkowitym nieładzie. Rozumiem, że sam termin „modernizacja” jest już silnie nacechowany przez to, że używa go klasa polityczna, aby utrzymać swoją pozycję i być może zwiększyć władzę klasy wyższej. Powtórzmy więc, że na Zachodzie modernizacja ma swoje miejsce i czas w przeszłości, w niektórych przypadkach chodzi najpóźniej o początek XX wieku. To samo, jeśli chodzi o modernizm, który można przypisać do wczesnego XX wieku. Na Zachodzie nie mówimy już o modernizacji, tylko o ulepszeniach czy podnoszeniu standardów. Trzeba też zauważyć, że to podnoszenie standardów wiąże się często z wyrzuceniem mniej zamożnych rodzin z niektórych obszarów i przeznaczenie ich dla klasy wyższej średniej. Chodzi o przeniesienie średniaków, żeby zrobić miejsce dla bogatych. To skandal, że dzieje się to w tak wielu zachodnich miastach. „Nowoczesność” to termin, którego czasem się używa, ale tylko jako nazwy pewnego okresu. Oczywiście jest on nadal analizowany, na przykład w kontekście historycznej modernizacji przemysłowej czy też obecnego okresu, który jest jej wynikiem. Sama zamiast mówić „postmodernizm” wolę mówić o naszej dzisiejszej zachodniej nowoczesności.


KK: Może więc powinniśmy mówić o rozwoju, a nie modernizacji?

SS: Niekoniecznie. Jeśli ten drugi termin jest faktycznie używany przez polityków w Polsce, to warto się nad nim zastanowić. Co oni mają na myśli, kiedy go używają? Dla mnie to brzmi trochę tak, jakby sprytny, choć kontrowersyjny polityk mówił: „Drodzy obywatele, modernizujmy kraj!”, i za pomocą tego hasła robił, co chce, najprawdopodobniej zgarniał jakieś profity. Tak więc może to mieć bardzo negatywne znaczenie. Ale może mieć także pozytywne: polepszanie jakości infrastruktury czy rewitalizację biednych dzielnic. Pamiętamy jednak, że w kontekście postsocjalizmu „modernizacja” jest bardzo ambiwalentnym terminem, który może być wykorzystywany do politycznej manipulacji.

KK: Oczywiście. Mam wrażenie, że w Polsce chodzi głównie o takie sprawy jak infrastruktura czy doganianie Zachodu. Przykładowo, chodzi o to, żebyśmy mieli takie autostrady, jak w Niemczech…

SS: Tego rodzaju materialne rzeczy, jak jakość kolei czy budowa nowych dróg brzmią rozsądnie. W USA określa się to jako polepszenie standardów (upgrading). Modernizacja brzmi o wiele poważniej. Jednocześnie, jak wspomniałam, modernizacja jest kwestią historyczną, choć pamiętajmy, że w Stanach jest bardzo wiele regionów i systemów, które są poważnie niedorozwinięte. Za zmodernizowaną można za to uznać Europę Zachodnią, tam z pewnością termin ten odnosi się do przeszłości.

JG: Poruszmy jeszcze kwestię kredytów mieszkaniowych. To jest temat ważny zarówno w USA, jak i w Polsce, ale pokazuje on również, w jaki sposób działają wykluczenia rozumiane jako proces ekonomiczny i polityczny.

SS: Najważniejszą rzeczą jest to, że instrument finansowy, jakim stał się kredyt subprime stanowił odejście od wcześniejszych narzędzi tego typu. To była taka gra słów ze strony sektora finansowego, a dodatkowo niezwykłe nadużycie ubrane w piękne szaty. Niegdysiejszy kredyt subprime wziął się z tego, że rząd dostrzegł potrzebę pomocy przy zakupie domu ludziom o niskich dochodach. I to się przez dłuższy czas sprawdzało.

KK: Chodzi ci o program w rodzaju Fannie Mae?

SS: Tak. Za pomocą własnych silnych instytucji państwo postanowiło skonstruować cały system, który dawał szansę mało zarabiającym ludziom. Ten program był w interesie wielu grup: firm budowlanych, centrów handlowych, producentów samochodów. Były one z oczywistych względów zaangażowane w powstawanie domów na suburbiach, dla nich oznaczało to bowiem zyski ze sprzedaży różnych rzeczy: samochodów, lodówek i innego sprzętu. Trzeba to rozumieć nie jako dobroduszny projekt, nie chodziło przecież tylko o poprawę sytuacji ludzi, ale głównie o zarobek. Program kredytów subprime w owym czasie był więc skierowany nie tylko bezpośrednio do ludzi, którzy potrzebowali domu. Wynika z tego ogólna wskazówka: w dyskusjach na temat kredytów i mieszkań trzeba się przede wszystkim zorientować, kto ma interes w angażowaniu się w dany proces. Jest to tym ważniejsze, że w USA w wyniku tych procesów powstało bardzo dużo fatalnej przestrzeni podmiejskiej. Wystarczy przywołać region Los Angeles – zamiast zabudowy jednorodzinnej dzielnic podmiejskich powinny się tam znajdować o wiele lepiej zorganizowane obszary z zabudową wielorodzinną, transportem publicznym zamiast samochodów i oszczędniejszym obiegiem wody. Stało się inaczej i króluje tam samochód. Poza tym każde domostwo było zmuszone do kupienia potrzebnych rzeczy wyłącznie na własny użytek. Nawet jeśli trzeba kosić trawnik raz na tydzień, konieczny był zakup kosiarki. Nie wiem, czy wiecie, ale przemysł chemiczny opracował nawet specjalny środek po to, aby trawa rosła szybciej…

KK: Tak, aby można było kosić w każdy weekend?

SS: Ujmijmy to tak: gdyby Charlie Chaplin dożył tych czasów, miałby używanie… Obecnie przekształcone narzędzie kredytu mieszkaniowego nie służy temu, aby ludzie mieli domy, ani nawet temu, żeby producenci mogli sprzedawać swoje wyroby. Ma jedno podstawowe zadanie: generowanie zysków finansowych. Sektor finansowy użył zakupów nieruchomości do zaspokojenia potrzeb ważnych inwestorów, którzy zaczęli narzekać, że nie chcą już mieć nic wspólnego z instrumentami pochodnymi (derywatami) związanymi z kolejnymi instrumentami pochodnymi. Oni chcieli mieć coś konkretnego na końcu tego łańcucha.

KK: Czyli celem rozpowszechnienia kredytów mieszkaniowych było w tym przypadku zapewnienie wzrostu sektorowi finansowemu?

SS: Obecnie jest to instrument zakazany w Stanach Zjednoczonych, ponieważ był ewidentnym nadużyciem. Ale na początku tego procesu, we wczesnych latach 2000. pojawiały się głosy, że te instrumenty są porządnym narzędziem, ponieważ ludzie, którzy kupowali dom, musieli wpłacić jakąś zaliczkę. Jednak finansiści bardzo szybko zorientowali się, że liczy się głównie szybkość i liczba sprzedanych kredytów. Zaczęli więc mówić potencjalnym kupującym, że nie będą musieli nic spłacać przez najbliższe pięć lat, wystarczy podpisać umowę i można się wprowadzać. Przed 2015 zostało zawartych ponad 14 milionów tego rodzaju kontraktów, a wielu inwestorów zarobiło dużo pieniędzy jeszcze przed kryzysem w 2007 roku. Kwestia szybkości i liczby sprzedaży kredytów właśnie dlatego była kluczowa, że nie chodziło o zapewnienie ludziom dachu nad głową. Stykają się tu dwie temporalności. Jedna z nich to powolna tragedia wielu gospodarstw domowych. Druga – szybki zarobek finansistów, którzy sprzedawali asset‑backed securities (ABS) inwestorom, głównie europejskim i amerykańskim. Ci, którzy nie zdążyli w porę sprzedać tych instrumentów wiele stracili, gdy wybuchł kryzys.

KK: Myślisz, że to także można nazwać „wydobywaniem”?

SS: Oczywiście. To był mechanizm wydobywczy zapewniający zyski sektorowi finansowemu. Nie miało to nic wspólnego z pomaganiem ludziom w nabywaniu domów, było wykorzystaniem domów jako aktywów w narzędziu finansowym. To w rzeczywistości długi – bo przecież kredyty nie były spłacone – co nie przeszkadzało, aby nazwać je aktywami, skoro gdzieś tam faktycznie stoi dom. 

Wywiad został przeprowadzony podczas konferencji Moving Cities zorganizowanej w Krakowie w dniach 29 czerwca – 1 lipca 2016 przez European Sociological Asssociation i Instytut Socjologii Uniwersytetu Jagiellońskiego. Dziękujemy Organizatorom za wsparcie w przygotowaniu materiału.