Wielki świat zajmował się nadbudową, a my wciąż nie mogliśmy się uporać z bazą

ROZMOWA O REALIACH I POLITYCE WYDAWANIA KSIĄŻEK ARCHITEKTONICZNYCH W POLSCE LAT 80. I 90.

z Barbarą Gadomską i Andrzejem Karpowiczem rozmawiają Dorota Leśniak-Rychlak i Marta Karpińska

DOROTA LEŚNIAK -RYCHLAK: Chcemy porozmawiać o książkach architektonicznych wydawanych w Polsce w okresie schyłkowego PRL i tuż po transformacji. Te publikacje w znacznym stopniu nas uformowały – mówię tutaj o urodzonym w latach 70. pokoleniu historyków sztuki, architektów, badaczy architektury. Wydawane nakładem Arkad oraz Wydawnictw Artystycznych i Filmowych książki Charlesa Jencksa na Wydziale Historii Sztuki Uniwersytetu Jagiellońskiego wśród studentów zajmujących się nowoczesnością miały status biblii.

BARBARA GADOMSKA: Przypuszczam, że teraz ma pani znacznie bardziej krytyczny stosunek do tego, co wtedy pisał Jencks?

DRL: Tak. Nawet próbowałam namówić Charlesa Jencksa, żeby napisał do tego numeru „Autoportretu” o pozycjach ideologicznych, z których konstruował narrację o modernizmie w swoich książkach. Niestety nie odpisał. Interesuje nas, w jaki sposób polityka wydawnicza wpływała na debatę architektoniczną. Chcemy zbadać, jak funkcjonowały teksty publikacji architektonicznych, jak były krytykowane, dyskutowane i co się wokół nich działo?

BG: Proszę pamiętać, że w latach 70., 80., nawet na początku 90., architektura nie była w Polsce przedmiotem szczególnego społecznego zainteresowania. Przedmiotem zainteresowania było budownictwo mieszkaniowe. Dyskusje o trendach i kierunkach prowadziło wąskie grono architektów – bynajmniej nie wszyscy, bo wcale nie wszystkich interesowały teoretyczne i estetyczne dywagacje, tym bardziej, że mało co dawało się zastosować w ówczesnej siermiężnej rzeczywistości. Była oczywiście taka grupa, która jeździła za granicę – na przykład na kontrakty Polservisu albo pracować w pracowniach kolegów, którzy wyemigrowali – i miała dostęp do zachodniej literatury. Byli też tacy, których fascynowała filozofia architektury i rozważali na przykład, czy architekt jest lub powinien być demiurgiem, rozczytywali się w Wittgensteinie, Norbergu -Schulzu i tak dalej. To samo zresztą dotyczyło innych zawodów – w każdym można było znaleźć takich, którzy chcieli czegoś więcej, ale nie było ich wielu. Teraz architektura budzi kontrowersje, polemiki, staje się tematem rozmów nawet wśród laików. Wtedy chodziło o to, żeby mieć dach nad głową, więc ludzie byli szczęśliwi, gdy po latach czekania dostawali mieszkanie. Nie zastanawiali się, czy ich blok jest modernistyczny i czy im się podoba, tylko cieszyli się, że w ogóle jest. W najlepszym wypadku dyskutowali, co mniej przemarza – wielka płyta czy cegła żerańska.

DRL: Jak to się stało, że zaczęła się pani zajmować tłumaczeniem wydawnictw architektonicznych? Czy miała pani jakiś wpływ na ich dobór?

BG: Nie, żadnego. Zaczynałam w miesięczniku „Architektura” w 1977 roku. Chyba rok wcześniej pismo objął nowy redaktor naczelny, Andrzej Bruszewski, który chciał, żeby było bardziej międzynarodowe. Wszystkie teksty miały być tłumaczone w całości na angielski i stąd wzięłam się w redakcji, świeżo po studiach w Instytucie Lingwistyki Stosowanej – dzięki rekomendacji pracującej tam koleżanki. Ponieważ byłam jeszcze bardzo zielona, jeśli chodzi o tłumaczenie w ogóle, a terminologię architektoniczną w szczególności, dołączył do nas Charlie Vincent, australijski architekt, który przyjechał do Polski na wakacje, ale zakochał się i został na następne piętnaście lat. Poprawiał teksty, które miały się ukazać po angielsku. Taki był początek. Do redakcji książki architektonicznej przeszłam dopiero w 1986 roku.

MARTA KARPIŃSKA: Czyli artykuły w „Architekturze” były w całości tłumaczone na angielski, a na rosyjski nie?

BG: Rosyjskie, hiszpańskie, a o ile dobrze pamiętam także niemieckie i bodajże francuskie streszczenia zajmowały około dwóch stron na samym końcu numeru.

DLR: Czy w tym okresie na łamach pisma pojawiała się już krytyka modernizmu? Czy tylko afirmacja?

BG: Każdy numer miał temat przewodni, to były obszerne zagadnienia, często urbanistyczne, przedstawiane bardzo wszechstronnie. Dużą część pisma zajmowała też teoria i krytyka. Do „Architektury” pisali między innymi Jeremi Królikowski, Henryk Drzewiecki, Czesław Krassowski, Stefan Müller, Lech Kłosiewicz, Krzysztof Herbst, Czesław Bielecki, Jakub Wujek, Janusz Korzeń i wielu, wielu innych. Dużo pisaliśmy o Ursynowie, który się przecież latami budował, a cykl wydawniczy był niemal tak powolny jak proces budowy. „ Architektura” funkcjonowała przez wiele lat jako miesięcznik, ale nie byliśmy w stanie utrzymać regularnego ukazywania się kolejnych numerów, przez co pismo zostało w pewnym momencie przekształcone w dwumiesięcznik. W gruncie rzeczy było to jedno z niewielu forów wymiany myśli na temat architektury – oczywiście poza wydziałami i SARP- em – ale nie pamiętam, żeby zasypywały nas lawiny listów z polemikami czy krytyką.

DLR: Nakłady książek architektonicznych były w tym okresie stosunkowo wysokie.

ANDRZEJ KARPOWICZ: To była zupełnie inna sytuacja rynkowa. Te książki wychodziły w nakładzie kilku tysięcy egzemplarzy. To był standardowy nakład przyzwoitej książki, a nie kilkaset egzemplarzy jak dzisiaj.

DRL: Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o dzisiejsze wydawnictwa architektoniczne w Polsce, to na przykład książka Le Corbusiera W stronę architektury wydana przez Centrum Architektury w 2012 roku mogła się sprzedać nawet w nakładzie sięgającym dziesięć tysięcy.

AK: Zapewne teraz też się zdarzają takie książki architektoniczne. Ale to raczej wyjątek.

DRL: Jakie czynniki decydowały o tym, że dana pozycja się ukaże?

AK: Szukano najlepszych książek, przeglądając katalogi zagranicznych wydawnictw, przy okazji targów książki, bo przecież wydawcy brali udział w targach książki w Warszawie, ale i za granicą. Były targi we Frankfurcie – prawdziwe święto książki, ale także targi w Lipsku czy Moskwie. Wysyłani na nie pracownicy z komórki zagranicznej byli wyekwipowani przez poszczególne redakcje w materiały promocyjne i zajmowali się tam zarówno akwizycją naszych tytułów, jak i negocjowaniem zakupu książek zagranicznych – najchętniej w barterze. Decydujące było to, jakie warunki dawał właściciel praw autorskich. Na niektóre książki nie było nas stać. Trzeba pamiętać, że wtedy dewizy, podobnie jak i papier, były reglamentowane, więc trzeba było uzyskać przydział odpowiedniej kwoty dolarów na zakup licencji.

DRL: Tę kwotę dostawało się z Ministerstwa Kultury i Sztuki?

AK: Tak. I tylko w ramach tego przydziału dewiz można było kupić jakąś licencję. Zazwyczaj więc nasze projekty wydawnicze były ograniczane przez pustkę w portfelu.

BG: Kiedy do „Architektury” pisali autorzy zagraniczni – rzadko bo rzadko, ale się zdarzało, że robiliśmy jakieś przedruki albo ktoś dla nas pisał zamówiony artykuł – to płaciliśmy im w złotówkach. I musieli przyjechać do Polski, żeby je wykorzystać.

AK: Nie płaciliśmy autorom zagranicznym w dolarach. Umowy z wydawcą zagranicznym na wydanie książki polegały na tym, że trzeba było kupić licencję i zapłacić dewizami. Oczywiście zawsze próbowaliśmy robić wymiany barterowe w rodzaju nasza książka w tłumaczeniu za książkę zagraniczną, niektórzy się na to godzili, ale nie wszystkich to interesowało. Nie zawsze mieliśmy coś atrakcyjnego dla nich.

DRL: Czy pojawiała się zależność, że książki mają się wpisywać w jakąś pożądaną linię ideologiczną?

AK: Nie przesadzajmy. Inżynieria? Architektura?

DRL: Nie? Przecież architektura to bardzo upolityczniona dziedzina…

AK: W tej dziedzinie naciski były najmniejsze. Co miał na przykład Ernst Neufert do polityki? Książka Neuferta to podręcznik projektowania architektonicznego. Tam nie było żadnej ideologii.

DRL: No tak, ale u Jencksa już sporo tej ideo logii jest.

AK: Ale to nie było groźne dla władzy. Nie było tutaj praktycznie żadnego nacisku. Czasem musieliśmy wydać coś z okazji jakiejś rocznicy, ale wszyscy wiedzieli, że to jest serwitut właśnie.

BG: W „Architekturze” to nieco inaczej wyglądało. Były tematy, których cenzura nie lubiła, albo słowa, których nie należało używać. Na przykład przygotowaliśmy numer o polskich architektach, którzy wyemigrowali i pracują za granicą, głównie we Francji. Dobrze sobie radzili, przysłali nam do publikacji zdjęcia swoich projektów. Trzeba było się mocno szarpać z cenzurą, żeby puściła ten temat, w końcu – o ile się nie mylę – pomógł pewien architekt z dobrymi partyjnymi koneksjami.

Pamiętam też historyczno -socjologiczny artykuł Macieja Cisło o Łemkowszczyźnie, w którego tytule pojawiały się nazwy dwóch wsi: Królowa Polska i Królowa Ruska. Cenzura kazała zmienić ten tytuł. Z kolei w legendzie do planów osiedli nie wolno było używać nazwy „stacja trafo”, zamiast tego należało napisać „pomieszczenie techniczne”. Bo to było strategicznie istotne – wróg czuwa, żeby walnąć akurat w trafostację.

AK: Cenzura była absurdalnie wyczulona właśnie na takie przypadki. Przyszedłem do Arkad zaraz po studiach i pamiętam aferę z tego okresu z powodu dwóch przedwojennych fotografii z Wilna, opisanych jako „Rok 1920 – nadzieja na nowe lepsze jutro”. Za te dwa zdjęcia i próbę przeszmuglowania między wierszami Piłsudskiego wyleciał wtedy redaktor naczelny Zbigniew Dłubak. Działo się to na początku wspaniałych, gierkowskich lat. Byłem też zmuszony wziąć udział w wyprawie do hurtowni, gdzie z książki wydanej przez Arkady pt. Geneza inżynierii miejskiej w Warszawie trzeba było usunąć schematyczną mapkę sieci gazowej – z dziesięciu tysięcy egzemplarzy! Wróg nie spał, a cenzura czuwała. Za takie wpadki traciło się pracę.

MK: A jak to się stało, że nie wydano w okresie PRL żadnych książek Le Corbusiera? One zaczęły się ukazywać dopiero w ostatnich latach.

BG: Myślę, że po prostu nikt nie wpadł na taki pomysł.

DRL: O zgrozo…

AK: Sądzę, że one były mało użytkowe w takim sensie, że ani nie mogły liczyć na wielką sprzedaż, ani nie nadawały się dla praktyków. Panie zapominają o tym, że dzisiaj sytuacja jest taka, że każda nisza może być wypełniona. Każdy wręcz szuka niszy, którą można wypełnić z zyskiem. Wtedy sytuacja była zupełnie inna, była reglamentacja papieru, więc można było mieć dwadzieścia pomysłów na fantastyczne tytuły, ale później życie je okrutnie weryfikowało, bo albo nie było papieru, albo mocy przerobowej w drukarniach. Dzisiaj drukarz będzie panią całował po rękach, jak przyniesie mu pani zlecenie, a wtedy trzeba było jeździć do kierownika drukarni z koniakami. A i tak książka była drukowana przez trzy lata z żałosnym rezultatem. Kto więc miał wydawać pisma Le Corbusiera? Trzeba było publikować bardziej użytkowe książki.

DRL: Ale na przykład książki Jencksa nie były tak bardzo użytkowe.

AK: Nie jestem dziś w stanie odtworzyć motywów, jakimi kierowano się przy tym czy innym tytule, ale takie były ogólne mechanizmy. Nie było dewiz, nie było papieru, nie było drukarni.

DLR: Może pan pokrótce opowiedzieć o przebiegu tego procesu? Ile to trwało? Bo rzeczywiście te książki ukazywały się dobrych kilkanaście lat po swoich pierwodrukach. Jak to wyglądało od pomysłu do realizacji?

AK: Każdy projekt wydawniczy należało zgłosić do ministerstwa kultury i uzyskać dla niego akceptację – chodziło oczywiście o filtr ideologiczny. To się nazywało Naczelny Zarząd Wydawnictw. I tam akceptowano, albo i nie, zgłoszone tytuły. Gdy była zgoda zawierano umowę z autorem na napisanie tekstu i zebranie ilustracji. Mówimy o autorze polskim, który pisał rok–dwa, czasem dłużej. Gdy wreszcie po licznych przedłużeniach terminów autor przynosił swój tekst – zazwyczaj dwa razy przekraczający zamówioną objętość (system wynagrodzeń polegał na płaceniu stawki za arkusz autorski, czyli około dwudziestu stron maszynopisu). Gdy autor zamiast dziesięciu umówionych arkuszy, napisał dwadzieścia, miał dwa razy wyższe honorarium. Skutek był taki, że wszyscy pisali za dużo. Dlaczego? Bo była nadzieja, że wydawca ulegnie, przyjmie i zapłaci więcej. Jeśli nie uległ, to borykał się z tym zbyt długim tekstem redaktor – trwało to parę miesięcy. Dalej – wykonanie rysunków, zgromadzenie zdjęć, opracowanie techniczne i czasem graficzne. To zajmowało miesiące i lata. A później rok–dwa w drukarni.

DLR: W jaki sposób pozyskiwano zdjęcia?

AK: Najczęściej reprodukując z innych książek lub czasopism. Jakość tych zdjęć nie była najlepsza, ale nie miało to większego znaczenia wobec tego, co i tak z nimi później robiła drukarnia – często trudno było rozpoznać, co przedstawiały.

MK: Bez praw autorskich?

AK: Reprodukowano to, co nie podlegało ochronie. Inne kupowaliśmy.

BG: Korzystaliśmy również z zasobów Instytutu Sztuki PAN, szczególnie jeśli potrzebne były zdjęcia archiwalne. Albo kupowaliśmy w CAF-ie lub Krajowej Agencji Wydawniczej. Od czasu do czasu wysyłaliśmy też fotografów w teren, zwłaszcza gdy książka miała być duża i prestiżowa, jak na przykład album Polska Ireny i Jerzego Kostrowickich. Takie albumy często wychodziły w kilku wersjach językowych.

AK: To wszystko trwało bardzo długo. Produkcja książki trwała 3–4 lata, czasem dłużej. Trudno sobie to dzisiaj wyobrazić.

DLR: A fotografie, jak były łączone z tekstem?

AK: Za to odpowiadał redaktor techniczny. Jeżeli książka miała być szczególnie starannie wydana, to najpierw dostawał ją grafik do zrobienia, strona po stronie. Jeżeli nie, to grafik robił tylko layout zewnętrzny, czyli okładkę, obwolutę, stronę tytułową, a wnętrze robił redaktor techniczny, czyli układał tekst ze zdjęciami i rysunkami. Kreślarnia wymagała czasu na zrobienie rysunków – chodziło o ręczne opracowanie każdego rysunku na kalce technicznej.

DLR: Skąd pochodził materiał źródłowy do tych rysunków?

AK: Z innych książek. Czerpaliśmy z bogatego dorobku ludzkości. Nie wszystkie rysunki były chronione prawem autorskim, podobnie jak zdjęcia. Czasem materiał wyjściowy dostarczali sami autorzy. Nie mieliśmy wpadek ani afer związanych z naruszeniem praw autorskich, nie przypominam sobie w ogóle takich historii.

DLR: Może to była kwestia szczelności żelaznej kurtyny?

AK: Bez przesady, żelazna kurtyna w latach siedemdziesiątych, bo o nich mówimy? Po prostu staraliśmy się robić to w miarę przyzwoicie. Odpowiadałem za to – jestem prawnikiem.

BG: Powiem więcej, robiliśmy to naprawdę przyzwoicie. Wydawanych przez nas książek nie było wstyd pokazać. Zdarzał się marny papier, rozlany druk, niewyraźne  zdjęcia – ale merytorycznie i edytorsko były bez zarzutów.

DLR: Te książki nie miały błędów. A nie można było wszystkiego od razu sprawdzić w internecie.

AK: Za to odpowiadali redaktorzy merytoryczni i recenzenci.

BG: Po 1989 roku uzyskaliśmy łatwiejszy dostęp do zachodnich książek, więc oglądaliśmy je w redakcji wręcz zachłannie. Przedtem nam się wydawało, że te książki wydawane na Zachodzie to muszą być takie super, takie dopracowane… I spotkało nas rozczarowanie – rzeczywiście, świetny papier, piękny druk, ale tu jakiś bękart wisi, tutaj podpis się nie zgadza…

AK: No i za chwilę dociągnęliśmy do tych standardów, ponieważ zrezygnowaliśmy z redaktorów merytorycznych, żeby ograniczyć koszty. Po prostu tłumaczono tekst i wysyłano go od razu do drukarni.

DRL: I kiedy do tego doszło? Zaraz po transformacji?

BG: Już na początku lat 90. Jeśli nawet nie rezygnowano z redaktorów merytorycznych, to obciążano ich dodatkową pracą: korektą, doborem ilustracji, wszystkim, co się dało.

AK: W latach 70. i 80., książki były dobrem luksusowym, po które stano w kolejkach. Natomiast w latach 90. ludziom zaoferowano inne rozrywki, pojawiły się nowe pokusy konsumpcyjne i zaczęło się to, co mamy teraz. Książki kupuje bardzo niewielka część społeczeństwa, a reszta…

DLR: Reszta jest w ruchu oporu.

MK: A jeszcze wracając do czasów sprzed dzikiego kapitalizmu, chciałabym zapytać o kwestię użyteczności literatury branżowej. Kto decydował o tym, że, powiedzmy, Le Corbusier jest „nieużyteczny”? Czy wpływ na wybór wydawnictw miało środowisko architektoniczne? A jeśli tak, to dlaczego nie ukazywały się książki związane z kolejnymi przełomami w międzynarodowej debacie architektonicznej? Książki dekonstruktywistów, Rema Koolhaasa, Jane Jacobs?

AK: Oczywiście, każda redakcja współpracowała ze środowiskiem, miała grono autorów i recenzentów. Odbywały się co jakiś czas spotkania z architektami, profesorami – to było wyselekcjonowane grono, które oceniało to, co redakcje wydały.

BG: Tak, tylko pamiętaj, że to grono przeważnie było po siedemdziesiątce i miało raczej konserwatywne podejście, a w większości nie znało języków obcych, więc skąd mogło wiedzieć, co interesującego pojawia się na świecie? Poza tym był taki sposób myślenia – no tak, to może ciekawe, ale to nie dla nas, to po prostu pięknoduchostwo, a my mamy prawdziwe problemy. Na przykład w latach 80. bardzo „modna” stała się książka Christophera Alexandra A Pattern Language – to był nowy sposób myślenia o przestrzeni, o projektowaniu wnętrz, o urbanistyce. Bardzo ją promował DiM, czyli Jacek Zielonka i Czesław Bielecki, co raczej zaszkodziło sprawie. Ci, którzy jakoś tę książkę zdobyli, trzymali ją jak skarb. W pewnym momencie w Arkadach otworzyła się chyba możliwość kupienia tego tytułu. Byłam już wtedy w redakcji książkowej, przyszłam do swojego szefa i zaczęłam przekonywać, że warto to wydać, że ta książka robi taką furorę, a on dał ją do recenzji mocno zachowawczemu, niestety, redaktorowi, który napisał, że to wszystko bzdura i student po pierwszym roku architektury to wszystko już wie. I tak książka „utonęła”. Ukazała się ostatecznie dopiero w 2009 roku nakładem Gdańskiego Wydawnictwa Psychologicznego.

AK: To jest problem każdego środowiska. Nowość się musi jakoś przedrzeć. Chodzi o to, że nie sam naczelny czy kierownik redakcji decydował o wydaniu jakiejś pozycji, miało na to wpływ szersze grono: redakcja, recenzenci, autorzy. Na decyzje wydawnicze wpływ miał też dorobek samego wydawnictwa, oceniano, czego brakuje, co należy pod tym kątem uzupełnić.

DLR: A jakie były wobec tego kryteria oceny dorobku wydawnictwa?

AK: Też zapotrzebowanie, bo mimo wszystko, nie można było sobie pozwolić na to, żeby ten reglamentowany papier wracał w postaci makulatury, chociaż system był obłąkany…

BG: Oj, tyle makulatury wtedy wydrukowano…

AK: Chwileczkę, mówimy o Arkadach, a nie o wydawnictwie literackim, gdzie, oczywiście, było tak, że trzecie wydanie leżało w piwnicy, a przychodziło do księgarni kolejne, w nakładzie dziesięć tysięcy, bo akurat autora władze hołubiły (z wzajemnością) i należało mu podsypać trochę grosza. Tak, to też tak działało, oczywiście. Ale w tej dziedzinie tego raczej nie było.

BG: Ale pamiętam sytuację, gdy książka była gotowa i miała już iść do druku, ale nagle się okazało, że nie ma papieru, ponieważ jest któryś tam zjazd partii i trzeba wydrukować materiały. W związku z czym papier przydzielony wcześniej Arkadom przesuwano do tych druków partyjnych.

DLR: To też był rezultat decyzji politycznych, że tego papieru nie było, prawda? Że to było funkcjonowanie w obrębie tej reglamentacji?

AK: Lepszy papier można było kupić za dewizy, a tych ciągle brakowało, ciągle i na wszystko. Krajowy papier i farba drukarska były fatalnej jakości – wystarczy wziąć do ręki książki z tego okresu. Gdy sięgam do swoich książek, z których się kiedyś cieszyłem, to teraz z przykrością widzę jak pożółkły, jak się rozpadają, i jak trudno je czytać. Ale to były surowce krajowe właśnie. Dzisiejszemu czytelnikowi przyzwyczajonemu do zupełnie innych standardów niezwykle trudno sobie tę jakość wyobrazić.

DLR: Czasami się jednak zdarzało, że książka wychodziła drukowana na kredowym papierze z kolorowa okładką. Jak ten kolor trafiał, tak trafiał, ale jednak był. Jak się to udawało w takim razie?

AK: Czasami się udawało. Dyrektor produkcji Arkad opowiadał anegdotę o edycji serii porad ników inżyniera budowlanego. Łącznikiem tej serii miło być granatowe płótno na okładce. Ponieważ wydawanie tej serii trwało lata, nie było to to samo płótno z wytwórni lecz płótno barwione na granat w drukarni. Oczywiście w rezultacie każdy tom miał inny odcień granatu. Kiedyś niemieccy wydawcy zapytali go: „Jak wy to robicie, że tak fantastycznie sobie tę gamę odcieni stworzyliście w tym cyklu?”. Bo u Niemców wszystko byłoby w tym samym kolorze. A u nas była taka piękna rozmaitość. Nie udawało się, jednak.

BG: Jeszcze w redakcji „Architektury”, gdzie byłam sekretarzem redakcji, jeździłam podpisywać arkusze do Domu Słowa Polskiego – to był największy zakład poligraficzny PRL i nasze pismo było tam drukowane. „Architektura” miała wtedy ośmiostronicową kolorową wkładkę. Czasami to było kompletne nieszczęście. Ja mówiłam: „tutaj nie ma w ogóle czerwonego”, a drukarz: „pani się nie martwi, ja tu chlapnę trochę farby i będzie jak trzeba”. Brał wiadro z farbą, wlewał i już.

AK: Może jeszcze jedna anegdota, żeby uświadomić paniom absurd tych czasów. Sam premier Piotr Jaroszewicz – na własne oczy widziałem to pismo – zdecydował, że Arkady mogły kupić sobie kserograf. Wyobrażacie to sobie? I to był jedyny kserograf w wydawnictwie. To także tłumaczy, dlaczego książki powstawały latami.

BG: Myśmy w „Architekturze” mieli takie urządzenie do kopiowania na papierze fotograficznym. To były wczesne lata 80. – za każdym razem, kiedy miałam coś do powielenia, musiałam napisać o zezwolenie, podać, ile potrzebuję kartek, a potem musiałam się z tej liczby rozliczyć. Chodziło oczywiście o to, żebym nie mogła zrobić ulotek.

AK: Każda maszyna była zarejestrowana w odpowiednim wydziale bezpieki. Jak kogoś złapano z ulotkami, to łatwo było ustalić, gdzie zostały wyprodukowane.

BG: Być może panie oczekują, że opowiemy o fermencie intelektualnym w środowisku architektonicznym, o dyskusjach do białego rana, o poszukiwaniu nowych tytułów i naciskach, żeby wydać to czy tamto, o wpływie nowych teorii na to, co powstawało na deskach kreślarskich… Oczywiście, jakiś wpływ był – wystarczy na początek popatrzeć na kościół Budzyńskiego na Ursynowie czy kościół przy Trasie Łazienkowskiej Turczynowicza – zdarzał się też tu i ówdzie ów ferment i dyskusje, ale to była rzadkość. Na co dzień architekci mieli do czynienia ze skrzeczącą rzeczywistością – pracą w państwowych biurach projektów, naciskami, żeby projektować (przede wszystkim osiedla mieszkaniowe) w sposób jak najtańszy i najszybszy, a potem borykaniem się z kiepską jakością materiałów budowlanych i niekompetencją wykonawców, opóźnieniami, brakiem infrastruktury i tak dalej. Czyli na co dzień problemem była w mniejszym stopniu dławiąca polityka, a w większym niesprawna gospodarka – choć ta ostatnia oczywiście z pierwszej wynikała. Przypomniało mi się jeszcze jedno zdarzenie, też anegdotyczne, z czasów mojej pracy w redakcji „Architektury”, które dobrze ilustruje ogromny rozdźwięk między światem architektury „wysokiej”, teoretycznych debat o modernizmie i post- , toczących się na Zachodzie, a tym, z czym borykali się na co dzień nasi architekci i społeczeństwo. Mówiąc marksistowsko, wielki świat zajmował się nadbudową, a my wciąż nie mogliśmy się uporać z bazą Otóż w początkach lat 80. nowy naczelny „Architektury”, Andrzej Gliński (Bruszewskiego stan wojenny zastał w Kanadzie i wrócił dopiero po kilku latach), miał pomysł, żeby wydawać też inny tytuł „Dom” – suplement do „A”, ale sprzedawany także osobno, przede wszystkim radzący ludziom, jak urządzić mieszkanie, ale też zamieszczający teksty trochę socjologiczne, trochę psychologiczne związane z zamieszkiwaniem. Była to nowość na rynku (po latach część zespołu „Domu” kontynuowała tę tematykę w magazynie „Cztery Kąty”). I do tej redakcji przychodziły listy, od ludzi, którzy dostali mieszkanie, najczęściej z prośbą o porady. Jeden list utkwił mi w pamięci: otóż pisał ojciec wieloosobowej rodziny, która wcześniej gnieździła się w jednym pokoju, a teraz dostała trzypokojowe mieszkanie. I w tym trzypokojowym mieszkaniu wprowadziła się znów do jednego pokoju. Napisali do redakcji z pytaniem, co zrobić z pozostałymi dwoma – bo wiedzą, że powinni je jakoś wykorzystać, ale nie wiedzą, jak…

MK: Podręcznik Neuferta stał na półce chyba wszystkich, którzy zajmowali się inżynierią i architekturą. Czy wydawane w Polsce branżowe książki miały jednak jakiekolwiek przełożenie na realny pejzaż architektoniczny?

AK: Wystarczy pojeździć po kraju i zobaczyć, jaki to miało wpływ. Żadnego. Książki miały nakład dziesięć tysięcy, a ludzie budowali, co im w duszy grało. Wedle tego, co zobaczyli w telewizji albo wedle tego, co zaprojektował lokalny technik budowlany. Polska wygląda tak, jakby książek architektonicznych nie było.

BG: I to się niestety w latach 90. jeszcze pogłębiło, mimo że był już dostęp do książek dających dobre wzorce. A w PRL publikacje poświęcone architekturze stanowiły jednak margines. Zajmowały się nią właściwie, jak już mówiliśmy, tylko dwa wydawnictwa: Arkady i WAiF, przy czym w obu na pierwszym miejscu stała sztuka. Arkady miały też bardzo dobrą redakcję budowlaną, natomiast architektura głównie skupiała się albo na historii (Adam Miłobędzki, Czesław Krassowski, Przemysław Szafer, Jerzy Łoziński), albo na książkach profilowych o architekturze różnych krajów czy monografiach architektów (publikacje Tadeusza Baruckiego przede wszystkim). Największym wzięciem cieszyły się wydawane przez Arkady katalogi projektów typowych – to mówi samo za siebie. W innych wydawnictwach książki architektoniczne należały do rzadkości, jednym z takich ważnych wyjątków była na przykład piękna, oprawiona w płótno publikacja Sigfrieda Giediona Przestrzeń, czas, architektura. Narodziny nowej tradycji, która ukazała się nakładem PWN w 1968 roku.

DRL: W latach 80. wydano w Polsce kilka książek Charlesa Jencksa. Nakładem WAiF ukazały się dwie jego publikacje: Le Corbusier – tragizm współczesnej architektury (1982) oraz Ruch nowoczesny w architekturze (1987). Państwa wydawnictwo, Arkady, opublikowało w 1987 roku jego Architekturę postmodernistyczną, a 1989 roku kolejną pozycję: Architekturę późnego modernizmu. Czy możecie państwo opowiedzieć o okolicznościach wydania tych książek?

BG: To był zbieg różnych przypadków. Przede wszystkim w 1980 roku odbyło się w Wenecji Biennale Architektury, które narobiło dużo szumu. Jego kurator, Paolo Portoghesi, zaprosił dwudziestu wybitnych architektów, żeby w przestrzeni weneckiego Arsenału zaprojektowali symboliczną ulicę wyznaczającą nowe drogi architektury. Każdy architekt zaprojektował inny budynek, ale Portoghesi zestawił je razem i nazwał Strada Novissima. Hasło samego biennale brzmiało La presenza del passato – obecność przeszłości. I to wywołało wybuch postmodernizmu. Nagle okazało się, że każdy projektuje co innego, ale w gruncie rzeczy istnieją elementy wspólne: czerpanie z przeszłości, ornamenty, ludzka skala. Że najwyraźniej wszyscy są zmęczeni i znudzeni „maszynami do mieszkania”, chcą mieć ulice ze sklepami, a nie wielkie bloki, choćby i w zieleni. Przygotowaliśmy  wtedy cały numer „Architektury” poświęcony  Biennale – to był bodajże pierwszy numer po „odwieszeniu” pisma po okresie przerwy na początku stanu wojennego. Sprzedał się jak świeże bułeczki, do ostatniego egzemplarza.

MK: Pani była na tym Biennale? Udało się wtedy pojechać?

BG: Nie, ależ skąd! Nie pamiętam już jak, ale redakcja zdobyła katalog wystawy i na jego podstawie pisaliśmy teksty. Ponadto prowadziliśmy wymianę czasopism z redakcjami architektonicznymi z różnych krajów, więc korzystaliśmy z tego, co tam wydrukowano – metodą wycinanek i tłumaczeń. Zresztą to dzięki tej wymianie właśnie byliśmy mniej więcej na bieżąco z tym, co się w architektonicznym świecie dzieje. Drugi przypadek to to, że akurat wtedy, w drugiej połowie 1980 i w 1981 roku przeżywaliśmy karnawał Solidarności. W czerwcu 1981 roku odbył się w Warszawie XIV Kongres UIA (Międzynarodowa Unia Architektów) w atmosferze rozluźnienia cenzury, nadziei, euforii. Nagle uzyskaliśmy swobodę dostępu do informacji, a przynajmniej takie mieliśmy wrażenie. Pojawili się różni zachodni architekci, którzy wygłaszali wykłady, odbywały się otwarte, dostępne dla wszystkich debaty. Pamiętam wykład Charlesa Jencksa na Wydziale Architektury Politechniki Warszawskiej w stosunkowo niewielkiej sali. Studenci wchodzili przez okna, drzwi wyjęto z zawiasów, żeby było łatwiej się tam dostać. Ścisk był nieprawdopodobny, mało było słychać, ale czuliśmy, że obcujemy z normalnym światem. Wydawało się, że można zadać każde pytanie, że zaczyna się nowa epoka, że to koniec naszej wszechobecnej szarości i sztampy. I na tej fali – z jednej strony poczucia nowych możliwości, a z drugiej nowej architektonicznej mody – zakupiono prawa do książek Charlesa Jencksa. Nie wiem, czy to nie jest wymyślona przez kogoś anegdota, ale podobno gdy Jencks przyjechał do Warszawy i stanął przed Pałacem Kultury, powiedział: „no, postmodernizm, jako żywo”.

DLR: A pamięta pani, dlaczego polski tytuł książki Jencksa brzmiał: Architektura postmodernistyczna? W oryginale było: Language of Postmodern Architecture.

BG: O tym decydowali konsultanci. Henryk Drzewiecki upierał się, że to w ogóle nie ma być żaden „postmodernizm” tylko „ponowoczesność”. Zwalczał ten termin. Z kolei Wojciech Kosiński, drugi recenzent, absolutnie się na to nie zgadzał i chciał, żeby został postmodernizm. No i w końcu stanęło na Architekturze postmodernistycznej. Ale zaskoczyła mnie pani, że te arkadowskie książki wyszły dopiero pod koniec lat 80. Prawa do publikacji zakupiliśmy przecież lata wcześniej – same więc panie widzą, ile trwał cykl wydawniczy.

DLR: Chciałam zapytać o inne pani tłumaczenia – przekładała pani także serię bardzo interesujących wydawnictw publikowanych przez Muratora od końca lat 90.

BG: Ten cykl nazywał się Biblioteka Architekta. Wydawnictwo Murator miało ambicję, żeby publikować nie tylko miesięcznik „Architektura-murator”, ale także książki dotyczące problematyki architektury współczesnej, wspomagające debatę architektoniczną. To był chyba pomysł ówczesnego prezesa wydawnictwa Zygmunta Stępińskiego. Zwrócił się do profesor Ewy Kuryłowicz o sporządzenie listy tytułów, które jej zdaniem warto wydać. Przełożyłam pierwszą książkę, która ukazała się w tej serii – Znaczenie w architekturze Zachodu Christiana Norberga -Schulza (1999), a także kolejną książkę tego autora: Bycie, przestrzeń i architektura (2000) i jeszcze kilka tytułów innych autorów, między innymi Odczuwanie architektury Steena Eilera Rasmussena, w tym roku wznowione przez wydawnictwo Karakter. Moim zdaniem nie wszystkie publikacje z tej listy były trafione. To były książki w sumie bardzo erudycyjne, wymagające teoretycznej podbudowy – może poza Rasmussenem, który jest świetnym i mądrym architektonicznym „czytadłem”. Norberg-Schulz także jest bardzo ciekawy, ale nieporozumieniem wydaje mi się inna książka z tego cyklu: Zbudowane, niezbudowane i nie do zbudowania: w poszukiwaniu znaczenia architektonicznego autorstwa Roberta Harbisona, która ukazała się w 2001 roku. Przyznaję, że tłumaczyłam ją, w ogóle jej nie rozumiejąc. Co kilka dni dzwoniłam załamana do profesor Kuryłowicz z prośbą o wyjaśnienia, potem przynosiłam przetłumaczony kawałek, a profesor Kuryłowicz mówiła: „no właśnie, zrozumiała pani, o co chodzi”. A ja tłumaczyłam „po omacku”. W sumie te książki były zbyt hermetyczne, wymagające, trudne. Szkoda, że zrezygnowano z serii w chwili, gdy gotowe było moje ostatnie do niej tłumaczenie – książka Hermanna Hertzbergera o projektowaniu szkół – dla odmiany bardzo konkretna i praktyczna.

DLR: Z drugiej strony nie było w Polsce kanonu teorii architektury i już wtedy – co bardzo cenne – zdawano sobie sprawę, że należy go uzupełnić.

BG: Tak, ale szkoda, że nie zaczęto od  klasyki – Raynera Banhama, Sigfrieda Giediona czy Le Corbusiera. A choćby i Venturiego.

DLR: Ale to były rzeczy, które były z kolei bliżej ówczesnej międzynarodowej debaty. Przecież wydana w tej serii książka Niepoprawni wizjonerzy Bena van Berkela i Caroline Bos zawierała wszystko, o czym się wtedy dyskutowało. Podobnie jak zagadnienia poruszane przez Norberga ­Schulza, fenomenologia. Tylko być może ta debata toczyła się na Zachodzie, a do nas jeszcze nie docierała.

BG: Jeśli się toczyła, to na uczelniach albo w zbyt wąskich kręgach, żeby te książki miały szansę się sprzedać. Myślę też, że jeżeli na okładce widniał napis „biblioteka architekta” to ktoś, kto nie jest architektem, nie brał tego do ręki, bo uznawał, że to nie dla niego.

DLR: Mam jeszcze pytanie o transformację, w odniesieniu do tego momentu, o którym pani opowiadała – karnawału Solidarności. Także w odniesieniu do debaty, która się obecnie toczy, zapoczątkowanej wyznaniem Marcina Króla: „Byliśmy głupi” w wywiadzie dla Grzegorza Sroczyńskiego z „Gazety Wyborczej”.

AK: Czym innym był karnawał Solidarności w 1981 roku, a zupełnie czym innym to, co się działo po 1990. To jest nieporównywalne. Oczywiście nic z tego, co działo się w 1981 roku nie przetrwało.

BG: Co tu dużo mówić – w 1980 roku byliśmy naiwni. Wydawało się nam, że wszyscy jesteśmy zjednoczeni w walce o lepszą przyszłość. Tamtego lata 1980 roku, kiedy się te ważkie rzeczy w Polsce działy, byłam w Anglii i wróciłam dzień po podpisaniu porozumień sierpniowych. Panowała totalna euforia. Podpisano porozumienia, koniec strajków, teraz miało być zupełnie inaczej. Po powrocie ten nastrój udzielił mi się już na dworcu… Mąż wyszedł po mnie na dworzec, przyjechaliśmy pod nasz blok na osiedlu Za Żelazną Bramą. Akurat stała tam śmieciara i panowie śmieciarze wyciągali pojemniki z zsypu. Wszyscy mieli przypięte znaczki Solidarności i wszyscy, tak jak zawsze przedtem, rozwalali śmieci po całym terenie. Powiedziałam do męża: „ Słuchaj, przecież oni mają znaczki Solidarności, oni powinni teraz inaczej pracować”. Mąż się o mało nie przewrócił ze śmiechu – miał mniej złudzeń – ale ta sytuacja pokazuje totalną naiwność, z jaką przyjęłam ten przewrót, to nowe otwarcie. I nie byłam wówczas przecież w swojej wierze odosobniona.

Warszawa, 6 maja 2015