Z Kacprem Pobłockim antropologiem miasta, autorem książki „Kapitalizm. Historia krótkiego trwania” – rozmawia Marta Karpińska

MARTA KARPIŃSKA: Twierdzisz, że urbanistyka to ostatnia dziedzina, w której planowanie nie zostało skompromitowane.

KACPER POBŁOCKI: Idea planowania w połowie XX wieku była bardzo popularna, głównie w ekonomii. W dyskusji Friedricha von Hayeka i Oskara Langego o istocie planowania, w której von Hayek podważał zdolność planistów do przewidywania przyszłości, głosił to z perspektywy marginalnej, natomiast Lange reprezentował ekonomiczny  mainstream i był zdania, że głównym zadaniem ekonomii jest przygotowanie się na przyszłość, tak pojmował ideę planowania. To bardzo ciekawe, że dzisiaj wyłącznie w architekturze i urbanistyce mówi się o planowaniu w perspektywie kilku lat. Natomiast współczesna ekonomia zajmuje się bardzo bliską perspektywą czasową, niemal czasem rzeczywistym. Znaczna część tej dziedziny skupia się na analizie bardzo szybkich zjawisk temporalnych – transakcji przeprowadzanych w nanosekundach, tzw. handlu wysokich  częstotliwości. Równocześnie wśród dzisiejszych ekonomistów jest też zainteresowanie bardzo oddalonym w czasie horyzontem wzrostu. Natomiast w złotych czasach planowania John Maynard Keynes mawiał: „W dłuższej perspektywie wszyscy będziemy martwi”. Postulował tym samym zajęcie się perspektywą bliskiej przyszłości, stąd idea planów pięcio- czy dziesięcioletnich, które jesteśmy w stanie ogarnąć, mówiąc kolokwialnie. I ta idea zupełnie wyparowała z ekonomii. Wielu badaczy uważa, że między innymi przez brak  zainteresowania tym, co będzie się działo w perspektywie paroletniej, ekonomiści nie byli w stanie przewidzieć kryzysu z 2008 roku. Współcześnie idea planowania została przeniesiona na przestrzeń, nie mówimy w tym momencie o planowaniu w kontekście zarządzania czasem. Myślę więc, że dobrze by było przywrócić naukom społecznym czy społeczno-ekonomicznym ideę planowania i może to właśnie architektura jest tym miejscem, z którego można zapożyczyć strategie planowania.

MK: Tylko czy te same procesy, które opisujesz w odniesieniu do ekonomii, nie podmywają od kilku dekad planowania w urbanistyce? Chodzi mi o skalę globalną, a nie o takie czy inne budujące przykłady planowania urbanistycznego ciągle funkcjonującego w kilku zamożnych krajach europejskich. W międzynarodowej debacie architektonicznej także pojawiają się głosy wyrażające tęsknotę za banalnym dobrem trzech dekad po II wojnie światowej, kiedy budowane na całym świecie osiedla z pełną infrastrukturą: szkołami, szpitalami, parkami i obiektami kulturalnymi odzwierciedlały nadzieję na zbudowanie – według określonego planu – nowego porządku społecznego.

KP: To jest kwestia oceny sukcesów i porażek modernizmu. Warto otwarcie o tym rozmawiać, uświadomić sobie, że nie ma powrotu do tamtej powojennej sytuacji, że funkcjonujemy w zupełnie innej rzeczywistości. Możemy natomiast nauczyć się wyciągać wnioski z sukcesów i porażek przeszłości, zwłaszcza że tych pierwszych było, moim zdaniem, jednak trochę więcej niż klęsk. Jedną z moich ulubionych książek jest publikacja Stephena  Kotkina o Magnitogorsku1, niezbyt doceniana w studiach miejskich. To historia stalinowskiego miasta, która pokazuje, że Magnitogorsk, czyli taki protoplasta Nowej Huty, w latach 30. wybudowany w środku niczego od zera, był miastem planowanym, rozwijającym się jednak wbrew planowi. Pracowali tam planiści, między innymi sprowadzony z Niemiec Ernst May, ale ostatecznie jego plan nie został wdrożony. Kotkin opisuje niezwykle ciekawe zjawisko – miasta rozwijającego się bardzo spontanicznie, które w dużej mierze przypominało dzisiejsze slumsy południa, w tym sensie, że dużo osób mieszkało w biedadomkach robionych z kilku kawałków dykty czy z gliny. To były czasy wielkiego terroru, ale z punktu widzenia codzienności tych ludzi życie w mieście było ciekawym doświadczeniem, nie zawsze negatywnym. Plan, który próbowano wcielić w życie, stał się jedynie ramą dla spontanicznej rozbudowy. Jest taka rycina z tamtego okresu, na której widać, że to miasto wyrasta niejako z fabryki. Magnitogorsk funkcjonował jako osada fabryczna i jednocześnie wielki eksperyment społeczny: jego mieszkańcy sami odkrywali na nowo, jak można z sobą żyć i mieszkać. To było też niezwykle wyzwalające dla wielu osób, miasto tworzyło realne możliwości emancypacji. To nie było wyłącznie opresyjne środowisko – opresja i wyzwolenie przeplatały się z sobą. Podobnie było z Nową Hutą. Jest świetna książka Katherine Lebow o Nowej Hucie2, która opisuje podobne procesy. Nowa Huta wyznaczyła pewne ogólne ramy, nie tylko urbanistyczne, ale też społeczne czy  ideologiczne, tworząc standardy odmienne od intencji stojących za powstaniem miasta. To, co się tam wydarzyło, było z jednej strony kontestacją planu na Nową Hutę, ale ta kontestacja, paradoksalnie, była w jakiś sposób wpisana w ten plan. Ludzka historia jest pełna paradoksów, które są także częścią planowania modernistycznego.

MK: Oportunizm planistyczny – pojęcie, którym się posługujesz w stosunku do polskich realiów, wiele mówi o współczesnej kondycji urbanistyki.

KP: To nawet widać na folderach architektonicznych, które pokazują ogólną wizję przyszłości. W ekonomii jej odpowiednikiem jest horyzont wzrostu: przekonanie, że rynek będzie rósł w nieskończoność, że będziemy żyli długo i szczęśliwie, a w odniesieniu do teraźniejszości mamy działania doraźne, gaszenie pożarów. W planowaniu, w architekturze i urbanistyce to jest właśnie oportunizm planistyczny, oparty na tzw. wuzetkach – czyli decyzjach o wydaniu warunków zabudowy. Ryszard Grobelny, były prezydent Poznania, określał nawet wuzetki mianem miniplanów. Nie interesuje nas całe miasto, studium nie ma takiej mocy prawnej, jaką mogłoby mieć. Co prawda mamy te miejscowe plany, które są realną jednostką zarządzania przestrzenią, ale ona jest dalej rozbijana na coraz mniejsze kawałki – jedna inwestycja może mieć nawet kilka wuzetek, bo dzięki temu można obejść jakieś przepisy budowlane, na przykład te o wymaganej liczbie miejsc parkingowych. To jest przestrzenny odpowiednik tych szybkich transakcji w ekonomii, czyli tam mamy nanosekundy, bardzo małe jednostki czasowe, a tu mamy bardzo małe jednostki przestrzenne.

MK: W odniesieniu do bliższej przyszłości pojawiają się głosy, że być może musimy się pożegnać z urbanistyką planową, że to żywiołowa urbanizacja jest modelem, który nas czeka w globalnej skali, i jedyne, co możemy zrobić, to skierować ten żywioł na określone tory. Jakie to tory?

KP: Na tym właśnie polega różnica między tym, co jest dzisiaj, a Magnitogorskiem. To już nie jest tak, że możemy sobie wymyślić, że wybudujemy według planu miasto w środku niczego, tylko to miasto już gdzieś się pojawiło. Moją ulubioną odpowiedzią na to pytanie jest propozycja Shlomo Angela, który wychodzi z założenia, że nie da się zapanować nad eksplozją demograficzną i miejską, która zaszła w ciągu ostatnich trzech dekad lat. W ciągu minionego ćwierćwiecza przybyło na tej planecie dwa miliardy ludzi, a ma być nas dziewięć miliardów – przewiduje się, że po osiągnięciu tego pułapu populacja globu przestanie rosnąć. Ale zanim to nastąpi, przybędzie nas jeszcze kolejne dwa miliardy i te osoby będą mieszkały w tzw. międzymieściach – przestrzeniach pomiędzy miastem a wsią. Angel mówi, że trzeba się z tym pogodzić, natomiast można nadać temu pewien kształt. W tym momencie dzieje się to bardzo żywiołowo, a ogół decydentów, urbanistów, ekonomistów i polityków odmawia zainteresowania się tymi procesami. Są zajęci tym, co się dzieje tu i teraz – ten horyzont czasowy w polityce też się bardzo zawęził. Żaden rząd nie jest w stanie przeprowadzić długoterminowych reform, bo już po roku czy półtora od momentu przejęcia władzy zaczyna się kampania związana z kolejnymi wyborami. System polityczny, w którym funkcjonujemy, sprawił, że interesujemy się wyłącznie takim gaszeniem pożarów. Nikt nie jest w stanie przygotować polityki na kolejne  pięć, dziesięć czy piętnaście lat. Powstają oczywiście projekty „Polska 2040” czy „2050”, ale wszyscy wiedzą, że to jest totalna ściema, że nikt tego nie będzie wdrażał, nikt nawet tego nie czyta. Wszyscy odmówili, skapitulowali przed tym, co się dzieje, zakładając, że jakoś to będzie. Ale nie będzie. Widzimy przecież, że te problemy z różnych nieoczekiwanych stron do nas wracają. Shlomo Angel twierdzi, że można temu rozlewającemu się światu nadać pewien kształt. Proponuje stworzenie siatki takich ubitych dróg (an arterial grid of dirt roads), twierdząc, że trzeba zaakceptować fakt, że te miasta będą coraz bardziej podbijać, kolonizować te obszary, które jeszcze nie zostały zurbanizowane, i że należy zapewnić bardzo prostą infrastrukturę, czyli dać kręgosłup temu zjawisku i wokół niego umożliwić samobudowanie organizmu.

MK: Czyli to nie jest jakieś ambitne założenie, że wybudujemy realną drogę, tylko wyznaczymy jakiś trakt w polu i tyle? Nie mamy już żadnych zasobów, więc nawet nie planujemy budowania linii kolejowej czy transportowej?

KP: Tak, to jest w pewnym sensie taka metafora. To jest coś, co można zrobić bez żadnych zasobów. Wiadomo, że jeżeli je mamy, to możemy z nich korzystać i możliwości jest bardzo dużo. Tokio jest bardzo dobrym przykładem miasta, które rozwija się wokół kolei. Dlaczego w Tokio jest mało samochodów? Bo miasto rozwijało się w oparciu o kolej i to nadało temu miastu określone ramy. Więc jeżeli mamy zasoby, to można to zrobić, natomiast Angel mówi raczej o rzeczywistości krajów typu Angola.

MK: W Kopenhadze budujemy nową dzielnicę Orestad na podobnej logice – najpierw  wyznaczamy linię metra – supernowoczesną, która w kilkanaście minut jest w stanie przetransportować mieszkańców ze świeżo zurbanizowanego pola do ścisłego centrum miasta. Wokół tej wybudowanej dosłownie w polu infrastruktury szybko zaczynają wyrastać jakieś architektoniczne wypasy, którymi będzie się można pochwalić na łamach „Mark Magazine”. No i jest opcja dla Angoli – ubita droga, wokół której zaczną powstawać slumsy.

KP: Historia pokazuje, że tendencję do pogłębiania się nierówności zatrzymują dwie rzeczy: albo rewolucja, albo wojna.

MK: Mówiłeś o przewidywanej liczbie dziewięciu miliardów ludzi na planecie. Martin Caparros w swojej głośnej książce Głód3 pisze, że żywności, ktorą produkujemy, starczyłoby dzisiaj do wyżywienia dwunastu miliardów, ale jakoś tak się składa, że 800 milionów głoduje.

KP: Tak, to jest kwestia dystrybucji, a nie produkcji. Powinniśmy być wegetarianami.

MK: Między innymi. Caparros pokazuje, że naszą współodpowiedzialnością jest tkwienie w systemie pogłębiającym nierówności. Wrócę jeszcze do handlu wysokich częstotliwości, o którym mówiłeś na początku. Możesz być emerytem weganinem w Szwecji, który całe życie głosował na socjaldemokrację, ale twój fundusz emerytalny inwestuje na giełdzie, gdzie spekuluje się żywnością i w ten sposób przyczyniasz się do podnoszenia cen tej żywności. Żyjemy w cieniu  doktryny neoliberalnej, która zbankrutowała w 2008 roku, ale ciągle dominuje. Co w tej sytuacji? Co jeszcze proponuje Angel?

KP: Proponuje tylko tyle, ale myślę, że to jest dobry punkt wyjścia, żeby pociągnąć planowanie trochę dalej. Budujemy drogę, to może budujemy też szpital, może budujemy szkołę. I koniec końców, lądujemy w punkcie wyjścia, czyli w tej doktrynie planowania z lat 50. i 60. XX wieku. Neoliberalizm był pewną odpowiedzią na problemy keynesizmu, natomiast należy też pamiętać, że to była w pewnym sensie kontrrewolucja polityczna. Neoliberalizm wszedł nam w krew, w tym sensie, że dla wielu jest oczywistością, ale nie zawsze tak było. Ten system w Wielkiej Brytanii, ale też w Stanach, został wprowadzony na bagnetach żołnierzy. W 1968 roku w USA była praktycznie wojna domowa. Gwardia narodowa pacyfikowała, i to dosłownie, Waszyngton, Chicago itd. Więc to była odpowiedź elit na to, że klasa ludowa na Zachodzie zaczęła realnie przejmować władzę. Oni się bali, że będzie rewolucja w sensie dosłownym. To była odpowiedź bardzo brutalna, można wymieniać to, co CIA zrobiło i w Chile, i w Indonezji. Ktoś podliczył, że łącznie ofiary polityki zagranicznej USA w XX wieku to około 10 milionów osób. Więc neoliberalizm to nie była wyłącznie intelektualna odpowiedź, tylko siłą narzucona doktryna, która po prostu później za pomocą mediów, między innymi, została rozpowszechniona. W tym kontekście warto zrehabilitować pewne pomysły, które poprzedzały neoliberalizm i które się sprawdziły. Natomiast nowością faktycznie jest to, że żyjemy w bardziej zglobalizowanym świecie i to różni nas właśnie od świata z połowy ubiegłego wieku. Teraz możemy obserwować powrót do państw narodowych i tendencji izolacjonistycznych. W latach 60. był jeden czy dwa kanały telewizji, każdy czytał gazetę w swoim języku narodowym, systemy edukacji były bardzo wyizolowane itd. Dziś żyjemy w rzeczywistości, której różne sfery – gospodarka, kultura, informacja – zostały zglobalizowane. Polityka jest ostatnią dziedziną, która oparła się globalizacji. Państwo narodowe cały czas było podmiotem i cały czas nim pozostaje. Wybieramy Parlament Europejski, ale życie polityczne wciąż zamyka się w państwach. Nie mamy globalnego rządu.

MK: Polityka też ulega globalizacji. Świadczy o tym choćby niedawna decyzja podjęta w obrębie poszczególnych państw o podpisaniu traktatu CETA, żeby wskazać jeden ze świeższych przykładów.

KP: Właśnie do tego zmierzam. To się teraz zmienia. Pierwszym takim kluczowym wydarzeniem, które zmieniło politykę w sensie globalnym, były ogólnoświatowe protesty przeciwko inwazji w Iraku w 2003 roku. Wzięły w nich udział dziesiątki milionów osób na całym świecie, które wyszły tego samego dnia na ulice w jednej sprawie. Wiadomo, że już w 1968 roku dochodziło do masowych protestów w różnych miejscach, ale każdy z nich – czy to w Czechosłowacji, czy w USA, czy we Francji – dotyczył innej kwestii. Natomiast w 2003 roku chodziło o jedną sprawę i to jest pierwszy przykład pojawienia się globalnej opinii publicznej. Drugim przykładem takiej mobilizacji politycznej na zupełnie niespotykaną skalę są strajki generalne w Indiach, w których w zeszłym roku wzięło udział około dwustu milionów osób. Myślę, że to są zjawiska, z którymi należy się zmierzyć. I teraz pytanie: jak można je zoperacjonalizować? Na pewno nie da się rozwiązać tych problemów w skali państwa narodowego. Co nie oznacza, że państwo narodowe nadaje się do kosza, ono jest moim zdaniem bardzo potrzebne, ale powinno działać w kontekście międzynarodowym. Myślę, że nawet otoczenie Donalda Trumpa zdaje sobie sprawę z powagi sytuacji w kwestii globalnego ocieplenia, choć w mediach udaje, że jest inaczej. Interesuje ich inna logika: po prostu będziemy mieli wielką walkę o zasoby i w interesie bogatych krajów Zachodu jest to, żeby stworzyć twierdzę, która będzie odizolowana i pilnie strzeżona, a reszta świata niech skacze sobie do gardeł. Ta doktryna tworzenia kotła z „reszty świata” jest właśnie realizowana na Bliskim Wschodzie.

MK: I co my, jako ta globalna opinia publiczna, możemy z tym zrobić?

KP: Wróćmy do idei planowania. Elementem światopoglądu planistycznego było założenie, że jeżeli mamy plan pięcioletni, a po nim mamy kolejny plan pięcioletni, to przyszłość nie jest zwykłą kontynuacją teraźniejszości, w tym sensie, że przyszłość się zmienia. Zakładamy, że po realizacji planu, będziemy w innym punkcie niż na początku. Natomiast ten paradygmat neoliberalny, który z jednej strony redukuje czas do tych nanosekund operacji finansowych albo odległych horyzontów wzrostu – bo wzrost jest świętą krową, którą uwielbiają i do której modlą się ekonomiści – z drugiej strony eliminuje ten średni, paroletni okres. Co oznacza założenie, że przyszłość będzie kontynuacją teraźniejszości, czyli business as usual: za rok, dwa, trzy świat będzie wyglądał tak samo jak dzisiaj, może ilościowo będzie inny, to znaczy będzie więcej tego albo tamtego, ale jakościowo będzie tym samym. Przyzwyczailiśmy się do pewnego życia, chcielibyśmy utrzymać jego poziom, chcielibyśmy, żeby faktycznie nasza przyszłość wyglądała tak jak teraz, może żebyśmy mieli trochę większe mieszkanie, może trochę większą pensję, może trochę więcej wolnego czasu, ale generalnie utrzymali ten styl życia, do którego  się przyzwyczailiśmy. Tak się nie da. Jak mówi Naomi Klein: klimat zmienia wszystko. Musimy dokonać rewolucji w głowie i uświadomić sobie, że świat za pięć, dziesięć czy piętnaście lat nie będzie wyglądał tak, jak wygląda dzisiaj. Czy tego chcemy, czy nie, uczestniczymy w podróży od punktu A do punktu B. Zastanówmy się, czy chcemy być biernymi pasażerami, podmiotami tego procesu, i za dziesięć lat doznać wielkiego szoku i zorientować się, że coś się zmieniło, coś umarło, coś zniknęło, że świat już nie będzie taki, jaki był? Teraz w Ameryce, to jest to doświadczenie, przez które liberałowie przechodzą po elekcji Trumpa, bo zakładali, że wystarczy wystawić Hilary Clinton i business as usual można utrzymać. Okazuje się, że nie. Ta zmiana i tak się dzieje. Możemy więc być albo biernym podmiotem tego procesu i jak on nas zaprowadzi w zupełnie nieznane miejsce, to się obudzić prawdopodobnie z ręką w nocniku, albo starać się faktycznie w jakiś sposób tym procesem sterować.

MK: Kto by miał sterować tym procesem? Bo na razie stery trzymają Trumpowie tego świata.

KP: Rewolucja neofaszystowska, która odbywa się na całym świecie, jest rewolucją przejęcia państwa. Radykałowie przejmują teraz państwo od liberałów, a w zasadzie to, co z państwa zostało po tym, jak liberałowie bardzo skutecznie państwo zwinęli. Ewidentnie funkcjonuje taka mniej lub bardziej świadoma nacjonalistyczna międzynarodówka, która uczy się nawzajem od swoich emanacji: Trump uczy się od Brexitu, Le Pen uczy się od Trumpa, Kaczyński uczy się od Orbana i Bóg wie, ile Trump nauczył się od Kaczyńskiego. Widać, że oni przejmują państwo narodowe, więc trzeba zawalczyć o to państwo, to jest ta walka, która się teraz odbywa. Jeżeli ją przegramy, to to jest koniec prawdopodobnie. Ale nie walka jest celem samym w sobie. Celem samym w sobie, moim zdaniem, jest radykalna rewizja porządku międzynarodowego w skali globalnej. W tym momencie Chiny wysuwają się na pozycję światowego lidera w walce z globalnym ociepleniem, ale wciąż nie wiadomo, kto będzie tym podmiotem, głównym motorem zmiany. Natomiast w perspektywie najbliższej przyszłości, tej wyobrażalnej przyszłości, czyli, powiedzmy, kolejnych pięciu lat, to jest walka o państwo narodowe, która jeszcze nie została przegrana: są jeszcze Francja, Holandia, Niemcy. Rewolucja neofaszystowska jest jeszcze do zatrzymania.

MK: Czy możemy mówić o planowaniu w trakcie tego procesu transformacji, przemieszczania się z punktu A do B? Czy jest możliwa jakakolwiek strategia, na której możemy cokolwiek zbudować?

KP: Kolejne pięć lat to walka o przejęcie państwa. Pytanie, kto przejmie państwo od liberałów: faszyści czy lewica? Ja mam nadzieję, że lewica. W momencie, kiedy lewica, ta prawdziwa, odzyska państwo, kolejnym krokiem na pewno będzie zorganizowanie nowego porządku międzynarodowego. Tutaj należy wyciągnąć lekcję i z sukcesów, i z porażek wieku XX. Pomysły się pojawiają. Tak, to nie jest problem produkcji tylko redystrybucji, co też nie było w ogóle istotne w horyzoncie dwudziestowiecznej lewicy. Teraz kwestia redystrybucji będzie kluczowa dla ekonomii, czyli dyskusje: czy wprowadzać pełne zatrudnienie czy dochód gwarantowany.

MK: Przy tych dyskusjach o dochodzie gwarantowanym pojawia się pytanie o przyszłość pracy w kontekście zachodzących zmian technologicznych. Być może za chwilę cała rewolucja może dokonać się właśnie dlatego, że te zmiany mogą dotknąć klasę średnią: algorytmy w niektórych dziedzinach zaczynają sobie radzić lepiej od ludzi. Czy w obliczu tych zmian możemy myśleć o planowaniu nowego porządku społecznego?

KP: Tak, to też byłaby absolutna rewolucja. W 1930 roku Keynes napisał esej „Możliwości ekonomiczne dla naszych wnuków”. Zapowiadał w nim, że wzrost produktywności przez automatyzację sprawi, że praca przez dwa dni w tygodniu wystarczy, żeby zaspokoić potrzeby społeczeństwa. To jest technologicznie możliwe już w tym momencie. Dlaczego to się jeszcze nie wydarzyło? Antropolog David Graeber odpowiada, że w pracy nie chodzi wyłącznie o to, żeby coś wytworzyć, tylko o to, żeby kontrolować ludzi. Czyli cały postęp technologiczny, który widzimy od lat 50., 60. nie idzie w kierunku emancypacji, choć przecież technologia miała nas wyzwolić. Obecnie technologia służy temu, żeby nas kontrolować, głównie w miejscu pracy. Wyobraź sobie, co by się wydarzyło, gdyby odwrócić proporcje – dwa dni pracy, pięć dni odpoczynku. Myślę, że przez pierwsze pół roku ludzie by odsypiali, a potem zaczęliby robić, no właśnie, nie wiadomo co. I to jest duże zagrożenie. Ludzie robiliby to, na co mają ochotę. Byliby produktywni, tylko robiliby rzeczy, które nie są częścią tego biegu ekonomicznego. Organizowaliby spotkania, pisaliby książki, spędzaliby czas z przyjaciółmi, może by kupowali. Myślę, że ludzie, którzy większą część wolnego czasu oglądają telewizję, robią to, bo są po prostu zmęczeni. To nie jest tak, że ludzie tego właśnie chcą. Wystarczy dać im trochę więcej wolnego czasu i zaczynają racjonalnie i produktywnie ten czas wykorzystywać.