Urbanista w konflikcie

Osiedle w Smolcu pod Wrocławiem. Kadr z filmu Mały biały domek autorstwa Ewy Hevelke i Michała Januszańca, 2016; przygotowany na wystawę “Wreszcie we własnym domu. Dom polski w transformacji” w ramach 8. edycji festiwalu Warszawa w Budowie, 22.10. – 20.11.2016; FOT. DZIĘKI UPRZEJMOŚCI MUZEUM SZTUKI NOWOCZESNEJ W WARSZAWIE

ALICJA GZOWSKA: Nasza rozmowa na temat przestrzeni i prawa została po części sprowokowana przez książkę Joanny Kusiak Chaos Warszawa 1. Zanim jednak zmierzymy się z jej kluczowymi tezami, chciałabym Cię zapytać o myśl, która pojawia się w niej niejako przy okazji – pozytywistyczne przekonanie, że urbaniści są profesjonalistami działającymi w interesie publicznym. Z Twojego punktu widzenia czy tak to rzeczywiście funkcjonuje? 

PAWEŁ JAWORSKI: Rozbiję to pytanie na dwie kwestie: czy taki pogląd funkcjonuje w środowisku urbanistycznym oraz czy się z nim zgadzam. Urbaniści w trakcie obrony izby zawodowej przed jej ostateczną likwidacją w 2014 roku często określali siebie jako ludzi działających w interesie publicznym oraz specjalistów uprawiających zawód zaufania publicznego. Z podobnymi opiniami możemy teraz spotkać się na kongresach i podczas dyskusji środowiskowych. Takie stanowisko opiera się na dwóch założeniach: interes publiczny jest stałą, ukrywającą się gdzieś w zaświatach rzeczą, którą poznają właśnie urbaniści dzięki swoim nietypowym zdolnościom i narzędziom. 

Z opisanym sposobem myślenia się nie zgadzam, i to nie z braku sympatii do urbanistów czy ze względu na cyniczną wiarę wyznawców wolnorynkowej gospodarki przestrzennej w to, że procesy rozwoju wyregulują się z korzyścią dla wspólnoty miejskiej same, bez ingerencji publicznej. Moje stanowisko nie jest również podbudowane oczywistymi obserwacjami psychologicznymi na temat przerostu ambicji, małostkowych motywacji i innych przywar niektórych urbanistów. Tych wad nie mogą oni skutecznie zasłonić mantrą o doniosłej roli uprawianego zawodu. Chciałbym raczej zwrócić uwagę na sprawy fundamentalne. Uważam, że uznanie wspomnianej grupy za depozytariuszy interesu publicznego czy wspólnego (z różnych powodów wolę używać tego drugiego pojęcia) jest szkodliwą ucieczką od polityki. Pojęcie takiego interesu nie odsyła nas do ukrytej przed naszym wzrokiem rzeczy, lecz do stanu pewnego dynamicznego procesu, a konkretnie – politycznego procesu wytwarzania i przekształcania przestrzeni miejskiej, w którym uczestniczą nie tylko projektanci i planiści. 

Jakie są konsekwencje przyjęcia takiego punktu widzenia? Nie można zatrzymać się w miejscu, zdystansować od bieżących zmian w mieście, skierować spojrzenia na ten interes, badać go niczym bakterii pod mikroskopem i potem opisywać językiem eksperckim. Dalej: urbanistyka nie jest działalnością techniczną, lecz ingerencją w proces – ciągiem politycznych decyzji, które później podlegają technicznej obróbce. 

AG: Czyli dobro wspólne Twoim zdaniem nie jest czymś stabilnym, stanem, który chcemy osiągnąć i w nim pozostać? 

PJ: To nie jest stała pramateria, do której możemy dotrzeć poprzez wiercenie w rzeczywistości – warstwie dostępnych nam zjawisk, pod którymi kryje się właśnie interes publiczny czy wspólny. Jest on, ujmując rzecz ogólnie, pewnym wciąż zmieniającym się układem interesów wszystkich osób działających w mieście. Gdy mówimy więc o tym, że działamy w interesie publicznym lub wspólnym, to próbujemy pojęciowo uchwycić wysiłek na rzecz wypracowania pewnych korzyści dla społeczności miejskiej poprzez ingerowanie w rzeczony układ. 

Zaproponowany powyżej sposób mówienia – bardzo mi bliski – zakłada, że urbanistyka to w gruncie rzeczy polityka. Urbaniści są w tej sytuacji częścią układu sił, a wyróżnia ich to, że pomagają władzy lokalnej używać narzędzi do rekonfiguracji układu interesów (na przykład planu urbanistycznego zakazującego zabudowy albo dopuszczającego realizację nowych obiektów) i potrafią się nimi posługiwać. Warto podkreślić, że wchodzą w proces zarządzania miastem w ten sam sposób, co inne osoby: polityk, mieszkaniec czy deweloper. W sieci, w której ostatecznie się znajdą, próbują wytworzyć dobre rozwiązania. 

AG: A czy nie jest tak, że mieszkaniec, polityk, deweloper różnią się nie tylko celami, które chcą zrealizować, ale przede wszystkim zasobami oraz poziomem wiedzy o miejskich procesach? 

PJ: Tak, różnią się kompetencjami i siłą polityczną lub ekonomiczną. Politycy dzięki narzędziom prawnym, a inwestorzy – finansowym, mogą skutecznie realizować swoje plany, i te zasoby definiują ich sprawczość. Mieszkańcy mogą natomiast użyć mechanizmów partycypacyjnych, żeby – przynajmniej w teorii – wpływać na politykę przestrzenną samorządu. W ich ciałach zaklęta jest jednak moc zakwestionowania istniejącego porządku i wypowiedzenia obywatelskiego posłuszeństwa, oczywiście poza procedurami, które wyznacza prawo. Możliwość protestu pokazuje, że zajmowanie wyróżnionej pozycji w procesach miejskich jest przygodne, a nie raz na zawsze zadekretowane. Wszyscy poruszamy się na tym samym poziomie, choć znajdą się i tacy, którzy powiedzą, że obecny porządek jest naturalny, nienaruszalny czy z jakiegoś powodu najlepszy. Nic bardziej mylnego. Świat życia miejskiego jest po prostu „płaski” i w ten sposób powinniśmy o nim myśleć, gdy wyznaczamy sobie cele naszych działań urbanistycznych. 

AG: Ponieważ mamy rozmawiać o prawie, chcę Cię zapytać, jak do tej równowagi interesów, do tego stanu procesu, o którym mówisz, ma się właśnie prawo, które w naszym kraju jest szalenie sztywne i z opóźnieniem reaguje na zmiany. 

PJ: Przygotowując odpowiedź na to pytanie, można wyjść od marksistowskiej konstatacji, że prawo tworzy ktoś w jakimś konkretnym interesie. Prawo urbanistyczne w obecnym kształcie jest pochodną pewnych zasad ogólnych, które przyjęliśmy dawno temu (na przykład postawienie na piedestale własności prywatnej silnie wpływa na charakter gospodarki przestrzennej i działań urbanistów). Nie można też zaprzeczyć, że obecne regulacje faworyzują pewne podmioty i nie służą wspieraniu demokratycznej, w pełni równej czy „płaskiej” dyskusji o kształtowaniu miasta. Jeżeli spojrzymy na korpus prawa administracyjno-urbanistycznego, dostrzeżemy, że w procesach planistycznych i inwestycyjnych chroni ono przede wszystkim właścicieli, użytkowników wieczystych, czyli szeroko pojętą grupę ludzi, którzy mają jakiś tytuł prawny do nieruchomości. To oni przecież mogą plany miejscowe skutecznie skarżyć lub dochodzić odszkodowania od wspólnoty gminnej, mogą uzyskiwać pozwolenia na budowę itd. Podmioty pozbawione tych praw mogą co najwyżej konsultować kształt cudzych decyzji na temat zagospodarowania i funkcjonowania przestrzeni miejskiej. Zauważmy jednak, że zgłaszanie wniosków i uwag to nie to samo, co współdecydowanie. Tu widać faktyczną różnicę w pozycjach między ludźmi czy grupami i to jest miejsce, w którym rodzą się konflikty. 

AG: Czyli można powiedzieć, że prawo do miasta jest przywilejem osób, które mają tytuł własności do ziemi? 

PJ: „Prawo do miasta” rozumiane jako prawo do wytwarzania przestrzeni miejskiej współcześnie mają przede wszystkim posiadacze gruntów i pieniędzy. Prawo do swobodnego użytkowania tej przestrzeni – na przykład chodzenia po ulicach i korzystania z parków – ma więcej osób, choć i tak w sytuacji postępującej prywatyzacji przestrzeni staje się ono coraz bardziej problematyczne. Pojęcie „prawa do miasta” można rozumieć jednak inaczej: jako ideę moralną, która spina, jak chciał Henri Lefebvre, działania na rzecz upodmiotowienia grup wykluczonych z procesu wytwarzania miasta. Można na „prawo do miasta” spojrzeć też jak na wezwanie do realizacji tej idei. W tej sytuacji kluczowe pozostaje pytanie, czy istniejący porządek prawny sprzyja urzeczywistnieniu tak rozumianego prawa. 

AG: Kształt miasta jest zatem konsekwencją systemu prawnego? 

PJ: Myślę, że to zbyt śmiała teza. Sposób działania podmiotów kształtujących miasto jest konsekwencją systemu prawnego, gdyż definiuje rolę i możliwości tych osób czy instytucji. Nie można jednak powiedzieć, że przekłada się to w skali 1:1 na wygląd i funkcjonowanie miasta. Zanim pójdziemy dalej, chcę dodać przypis do mojej wypowiedzi, żeby nie być źle zrozumianym. Na warstwę prawną nakładają się warstwy kulturowa, psychologiczna czy społeczna, więc wprowadzenie przepisów nakazujących urbanistom, deweloperom i władzom miejskim, by zachowywali się szlachetnie i bezinteresownie, nie wywoła rewolucji w ich aktywności i w funkcjonowaniu przestrzeni miejskiej. Zmiana systemu prawnego nie jest warunkiem wystarczającym do budowy lepszych miast. 

AG: Z czego zatem wynika „złota legenda” PRL-u w odniesieniu do planowania przestrzennego? Czy ówczesne regulacje prawne można ocenić po latach jako lepsze lub gorsze od tego, co mamy teraz? Szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę, że owo planowanie funkcjonowało w systemie tak zwanej demokracji. 

PJ: W jakimś sensie normatywy urbanistyczne były wartościowe: budowano szkoły, przedszkola i inną infrastrukturę usługową w obrębie zespołów mieszkaniowych. Choć nie wszystkie decyzje projektowe były fortunne, to w ogólnym rozrachunku mieliśmy do czynienia z lepszą sytuacją niż obecnie. Dziś chyba nikt – może poza samorządowcami, którzy uciekają od swoich obowiązków w zakresie realizacji zadań publicznych – nie spodziewa się i nie łudzi, że deweloperzy będą dobrowolnie budowali szkoły lub oddawali budynki odpowiednim instytucjom gminnym. Nie znaczy to jednak, że poszukując lekarstwa na bolączki współczesnego planowania przestrzennego, powinniśmy od razu odwoływać się do normatywów. Moim zdaniem problem tkwi zupełnie gdzie indziej. Rozpada nam się poczucie wspólnoty, poczucie odpowiedzialności za to, co nas łączy, na przykład za przedszkole na osiedlu, spinające społeczność rodziców. Jeżeli więc teraz ustanowimy prawo, które nakłada normatyw urbanistyczny w tym zakresie, będzie to wyłącznie pusty gest – nakaz bycia wspólnotą i posiadania uświadomionych interesów wspólnych. 

AG: Prawny nakaz, żebyśmy byli dla siebie mili.

Osiedle w Mędłowie pod Wrocławiem. Kadr z filmu Mały biały domek autorstwa Ewy Hevelke i Michała Januszańca (2016), przygotowany na wystawę “Wreszcie we własnym domu. Dom polski w transformacji” w ramach 8. edycji festiwalu Warszawa w Budowie, 22 października – 20 listopada 2016; FOT. DZIĘKI UPRZEJMOŚCI MUZEUM SZTUKI NOWOCZESNEJ W WARSZAWIE

PJ: O właśnie! Już sobie wyobrażam artykuł pierwszy tej ustawy: bądźmy dla siebie mili; artykuł drugi: bądźmy wspólnotą; a potem wszystkie artykuły dotyczące konsekwencji urbanistycznych. Na każdym osiedlu pojawi się przedszkole, ale rodzice nadal będą dowozić do niego swoje dzieci samochodem w porannym pośpiechu i nawet nie zastanowią się nad tym, że obciążają środowisko i powodują zagrożenie dla tych małych osób, które poruszają się pieszo. Wciąż będzie im zależało tylko na dobrostanie swoim i swojego potomka, gdyż w ich głowach będzie tkwiła wizja „wspólnoty” jako sumy zatomizowanych rodzin troszczących się wyłącznie o siebie. Czy takie miasto stanie się lepsze dzięki funkcjonowaniu normatywu? Mam wątpliwości – wydaje mi się, że to daleko posunięte myślenie życzeniowe. Problemem nie są przepisy, ale to, kim jesteśmy. Parafrazując Jacka Kuronia: mamy przecież taką przestrzeń, na jaką zasłużyliśmy. 

AG: Joanna Kusiak widzi to w nieco innym świetle. Sugeruje, że mieszkańcy są celowo utrzymywani w poczuciu bezsilności, beznadziei. Dowodzi, że natychmiast odgórnie kasuje się im perspektywy jakiejkolwiek sprawczości, aby system – czy jak to określa, ciąg technologiczny prawno-administracyjny – wydawał się im kompletnie nie do złamania. W rezultacie ich działalność ogranicza się do narzekania, co nawet daje im poczucie pozornej wspólnoty, ale w żaden sposób nie próbują wyjść z tego marazmu. 

PJ: To przypomina spiskową teorię dziejów, a ja nie jestem specjalistą w tej dziedzinie. Wydaje mi się, że taki stan równie dobrze może wynikać z inercji. Na pewno mogę uznać go za wyzwanie dla nas, ale znowu mam duży opór przed uruchamianiem reformy legislacyjnej w celu jego zmiany. Czy po wprowadzeniu nowych zasad społeczność miejska nie będzie nadal tkwiła w letargu? Problemem jest przecież to, kto gra o przestrzeń i w jaki sposób, a nie jakimi narzędziami się posługuje. Powtarzam, przepisy regulujące standard zagospodarowania przestrzennego nic nie zmienią. 

AG: Na mnożeniu przepisów i narzędzi zasadniczo opierają się działania prawne zmierzające do wprowadzenia ładu przestrzennego, czymkolwiek miałby być. 

PJ: Wydaje mi się, że potrzebny jest większy szacunek do sporu o wizję miasta niż o definicję ładu przestrzennego. Jestem przekonany, że gdybyśmy przenieśli nasze zainteresowanie z prawa na politykę, to nasza praca na rzecz lepszych miast byłaby po prostu bardziej efektywna. Pomogłoby nam to też zrozumieć, na czym polega fiasko różnych reform legislacyjnych w urbanistyce. Wszystkie próby istotnej zmiany ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym zostały porzucone, i to bynajmniej nie dlatego, że były złe. Zdarzały się oczywiście lepsze i gorsze, ale prawdziwym problemem było to, że niewiele osób wierzyło w sens i rozumiało istotę tych zmian. Prowadzone debaty przypominały rozważania o tym, jaką kurtkę zimową chcemy kupić w lecie. Jest nam ciepło, więc zagadnienie wydaje się wydumane. Zima oczywiście kiedyś nadejdzie, ale na razie nie odczuwamy jej na własnej skórze. Zarzucanie nam, że jesteśmy krótkowzroczni, na pewno nie skłoni nas do większej troski o samych siebie. 

AG: Pewnym optimum w tym płynnym stanie jest więc dla Ciebie sytuacja, w której wszyscy uczestnicy („interesanci”) procesu planistycznego, z planistą na czele, są świadomi swojej polityczności. To znaczy, że planista jest świadomy nie tylko tego, co i dlaczego robi, ale też dla kogo pracuje i czyje interesy reprezentuje, a w związku z tym czyje interesy doznają uszczerbku lub zostają zepchnięte na margines. 

PJ: Tak, myślę, że powyższa uwaga o politycznej wartości urbanistyki jest dobrym podsumowaniem naszej dotychczasowej rozmowy i tego, co faktycznie robię, gdy pracuję z różnymi grupami mieszkańców starających się odzyskać kontrolę nad przekształceniami w swoim otoczeniu. Bliska jest mi wizja moje- go zawodu zdefiniowana wokół następujących wartości: przejrzystości procesu kształtowania miasta oraz szczerości urbanisty w publicznym definiowaniu swojej pozycji względem innych osób. Nie tylko warto, ale i należy odsłaniać karty. 

AG: Często wypowiadasz się o „urbanistyce zaangażowanej” albo „urbanistyce rzeczniczej”. 

PJ: Populistycznej…  

AG: Czy to nie jest po prostu pewna rekonfiguracja w systemie, która jednak nic nie zmienia? Wchodzisz w rolę osoby emancypującej innych za pomocą wiedzy, świadomości reguł i aktorów gry, które posiadasz. W jednym ze swoich artykułów mówisz o wprowadzeniu widowni na scenę. Ja się zastanawiam, czy ta widownia już na scenie nie jest, tylko stoi gdzieś za kurtyną. Po drugie, czy nie powtarzasz tutaj schematu paternalistycznego podejścia: „ja wiem lepiej, ja wam pomogę, ja wam powiem, czego potrzebujecie i jak to osiągnąć”? 

PJ: Tak, faktycznie użyłem w jednym z tekstów tej starej metafory. Nie wiem, czy widownia już jest na scenie. Nawet jeśli to prawda, znajduje się w miejscu, które wskazałaś, czyli za kurtyną. Gdy pracuję z różnymi grupami mieszkańców, widzę, że oni zazwyczaj biernie przyglądają się procesom kształtowania miasta, więc bardziej przypominają ludzi, którzy siedzą na krzesłach w równych rzędach, obserwują i – jak w barokowym teatrze operowym – nagradzają grę aktorów oklaskami albo piętnują buczeniem. Po wejściu na scenę mogliby zaingerować w spektakl, ale to się nie dzieje. Przeważnie podział na tych, którzy grają, i tych, którzy się przyglądają, jest wyraźny, choć zdarzają się także procesy, w których widzowie wkraczają na scenę urbanistyczną i skutecznie blokują pracę nad planem miejscowym lub kontrowersyjną inwestycją. W mojej ocenie taka mobilizacja ma sens i dowodzi słuszności tezy o konieczności zachęcania widowni do wtargnięcia na scenę. 

Czy ja wiem lepiej? Nie zmierzam do wykazania, że urbaniści są niepotrzebni w społeczeństwie – skoro wydajemy ogromne pieniądze publiczne na ich kształcenie, potraktujmy ich poważnie. Urbaniści mają do dyspozycji konkretne kompetencje i narzędzia, których mogą użyć, żeby stworzyć lepsze warunki przestrzenne dla funkcjonowania społeczności miejskiej. W idealnym układzie ta społeczność będzie aktywna jako zamawiający, będzie rozumiała swoją rolę, swoje problemy i potrzeby, będzie potrafiła je nazwać i przekazać planiście. Piękna wizja, prawda? Świat wygląda jednak inaczej. Jakie w związku z tym mamy wyjścia? Konserwatywne – pogodzić się z tym, że tak jest; krytyczne – działać na rzecz reformy. Wybrałem to drugie, gdyż mam już dość procesów urbanistycznych, w których istotne rzeczy ustala się zakulisowo, a potem dyskutuje się o szczegółach i to nimi zajmuje się uwagę ludzi. 

AG: Podczas gdy kluczowe decyzje zapadły gdzie indziej. 

PJ: Kluczowe decyzje zapadły wcześniej i, niestety, nasze prawo jest tak skonstruowane, że w żaden sposób nie da się tego stanu rzeczy zmienić. Wszystko jest zgodne z prawem, do niczego nie można się przyczepić, ale wszyscy mamy poczucie, że nie o to chodzi. Chcemy mieć jako społeczność dostęp do tych najważniejszych decyzji. To jest przedmiot naszego zainteresowania, a nie dyskusja o ornamentach. 

AG: Prawo teoretycznie może dać dostęp do tych decyzji, na przykład poprzez narzędzia kontroli społecznej. Obecnie wyglądają one niestety na przykład tak: wyło-żenie planu do dyskusji i spotkanie w tej sprawie w poniedziałek o godzinie dwunastej. 

PJ: Tak, tylko znowu te narzędzia muszą być dla kogoś. Możemy stworzyć narzędzia kontroli społecznej, tylko ktoś musi mieć siłę i odwagę kontrolować oraz uznawać kontrolę za ważną, wręcz niezbędną czynność. Jeżeli nie interesujemy się swoim otoczeniem i jednocześnie nie mamy odpowiednich narzędzi, by wpływać na jego kształt, to siedzimy w domu. Samo otwarcie drzwi nie spowoduje, że chętnie z niego wyjdziemy. Mówmy więc o konsekwencjach braku zainteresowania, zachęcajmy ludzi do działania. 

AG: Czyli właściwie nie chodzi ani o podarowanie ryby, ani o podarowanie wędki, tylko o to, żeby zainteresować ludzi spożywaniem ryb. 

PJ: Tak. Skoro umówiliśmy się, że żyjemy w społeczeństwie demokratycznym, potraktujmy demokrację poważnie. Nie wymyślajmy wymówek typu: „wybraliśmy prezydenta, który nas reprezentuje, więc możemy sobie odpuścić”. Polityk nie jest maszyną zaprogramowaną do realizowania interesów mieszkańców, ale człowiekiem z konkretnymi przywarami i słabościami, czego nie zmienią piękne deklaracje czy nakazy prawne. Nie zgłaszajmy też roszczeń wobec aktywistów miejskich – pozwólmy im zajmować się ich sprawami. Odwracanie wzroku od polityki miejskiej skutkuje tym, że oddajemy pole ludziom bez skrupułów, dylematów i wymówek. Oni się zaangażują i pewnie nawet nam o tym nie powiedzą. Później zdziwimy się, że znikną parki i przestrzenie publiczne, ponieważ ktoś wywalczy sobie w planie miejscowym prawo do ich zabudowy. 

Jaka jest alternatywa? Założeniem moralnym demokracji jest płaska struktura społeczeństwa. Skoro więc w mojej ocenie wszyscy obywatele są na jednym poziomie, powinniśmy włączyć się w proces tworzenia miasta i negocjować. Nie łudźmy się, że ktoś zrobi to za nas i w naszym interesie. Nie powtarzajmy też ciągle, że ktoś nas oszukuje. 

AG: Mam wrażenie, że w Polsce ludzie w ogóle nie rozumieją prawa i nie chcą go rozumieć. To tworzy silną barierę psychiczną nawet w błahych sprawach. Na przykład przed Lex Szyszko wycinałam na działce drzewa – zgłaszałam się do gminy i dostawałam decyzję administracyjną. Dla mnie punktem zapalnym nie była kwestia prawna: mogę czy nie mogę wyciąć, tylko że, za przeproszeniem, „urzędas” będzie tę decyzję podejmował za mnie. Ten problem także pojawia się w książce Joanny Kusiak, choć słabo naświetlony: urzędnicy często mogą zasłaniać się prawem, uchylając się w ten sposób od odpowiedzialności. W przypadku decyzji administracyjnej kompetencje urzędnika w danej kwestii nie mają znaczenia. 

PJ: Tak, tylko co z tego? Byłem urzędnikiem, więc zachęcam wszystkich do powstrzymania swoich nadmiernych oczekiwań wobec tej grupy. Urzędnicy są do tego, by realizować decyzje podejmowane wyżej, bez rozstrzygania o ich zasadności, w procedurze, na którą nie mają wpływu. Obsadzenie na stanowiskach urzędniczych innych osób niczego nie zmieni. Jeżeli chcemy, żeby lepiej pracowali, potraktujmy ich poważnie: zadbajmy o ich wykształcenie i wynagrodzenie, a także odpowiednie umocowanie w instytucjonalnej strukturze zależności służbowych. To na pewno zależy od nas, ponieważ to my – społeczeństwo – definiujemy warunki brzegowe dla pracy administracji miejskiej. Wracam do znudzenia do mojej tezy: nie chcemy zmian. Opowiadanie historii o złych politykach i urzędnikach pozwala nam przez chwilę poczuć się lepiej, ale nie likwiduje problemu. 

AG: Ale wiele decyzji, takich jak wpis do rejestru zabytków, wydanie wuzetki czy decyzja wyciąć czy nie wyciąć, zależy od kaprysu urzędnika. Nierzadko nie mają one merytorycznego uzasadnienia albo są poparte niemerytorycznymi argumentami. W tym sensie jakby wiszą w powietrzu. 

PJ: Ale dlaczego wiszą w powietrzu? Ponieważ nie rozumiemy idei ochrony dziedzictwa i nie utożsamiamy się z nim ani z postępowaniem służb konserwatorskich. Problemem nie jest to, jak uzasadnia się decyzje wpisowe, tylko to, że traktujemy wpis jak niezrozumiałe dla nas ograniczenie. Dziedzictwo wymaga dziedzica i dziedziczenia jako czynności integralnie związanej z planowaniem rozwoju miast, a nie tylko doskonałej organizacji biura wojewódzkiego konserwatora zabytków, który samotnie i heroicznie broni historycznych budynków przed inwestorami czy właścicielami, oczywiście uzasadniając to koniecznością ochrony interesu publicznego. Jeżeli będziemy dbali wyłącznie o rozbudowę każdej dziedziny problemowej w gospodarce przestrzennej, stworzymy strukturę państwa nakierowaną na pouczanie obywateli, że są głupi. Eksperci będą zachwycać się swoją doskonałością i pokazywać, że mieszkańcy nie dorastają do ich standardów. 

AG: Dla Ciebie nie jest to wyjście ze schematu samonapędzającego się kryzysu, obejmującego też zaufanie do instytucji, prawa, a co za tym idzie – z kryzysu demokracji. 

PJ: Nie jest, dlatego tak chętnie odwołuję się do Chantal Mouffe, która krytykuje postpolityczność i mówi o kryzysie demokracji konsensualnej. To od niej przejąłem pewne intuicje dotyczące kondycji demokracji liberalnej i przełożyłem je na urbanistykę. To, co mówi o konieczności powrotu do polityki, jest dla mnie ważne. Wyjściem jest przejęcie przez mieszkańców miasta rzeczywistej, politycznej kontroli nad nim, a nie tworzenie lepszego prawa. 

AG: Joanna Kusiak, pisząc o sporze politycznym leżącym u podstaw dyskusji o mieście w ogóle i o tym, co się w nim dzieje, podkreśla, że jest to cenny zasób wspólnoty politycznej, który może stać się momentem formacyjnym nowo kształtującej się demokracji. Sugeruje, że w okresie transformacji możliwe było – i zostało zaprzepaszczone – opracowanie konsensualnych form sprawiedliwości społecznej oraz organizacji społeczno-przestrzennej miasta. 

PJ: Zgadzam się, że ten spór rzeczywiście się toczy, a przemyślenie jego natury jest ważnym zadaniem do wykonania. Wydaje mi się, że na końcu tej pracy nie znajdują się żadne rozwiązania konsensualne. Nie zdołamy wypracować porozumienia, zapisać go w prawie, wdrożyć i odpoczywać jak Bóg po akcie stworzenia. Zejdźmy na ziemię! Przywrócenie wartości politycznej urbanistyce nie doprowadzi do tego, że uporządkujemy świat, zjednoczymy się jako zgodna grupa i rozwiążemy wszystkie nasze problemy. Taka wizja jest naiwna. 

AG: Prawo niesie ze sobą pewne ograniczenia, co, mam wrażenie, strasznie boli mieszkańców Polski po transformacji. Mam ulubiony przykład – działki leśne. Każdy posiadacz takiej działki prędzej czy później otrzymuje pewne decyzje, w których odpowiednie organa państwowe („wiedząc lepiej”) przekazują mu, co i w jakim momencie może tam zrobić, kiedy może ściąć drzewa, jakie wolno mu tam posadzić, i generalnie mocno ingeruje we własność. Posiadacze takich działek, żyjący w przeświadczeniu, że skoro jest to ich grunt, mogą na nim zrobić, co zechcą, zazwyczaj doznają szoku. Przypomina mi się paradoks prawny dotyczący „wolności od” i „wolności do”. Do jakiego zatem stopnia to prawo działa na moją rzecz, a do jakiego – na cudzą? W dobie kryzysu architektury i urbanistyki czy to prawo gwarantuje niezmienność i stabilność pewnych zaprogramowanych na lata procesów? 

PJ: Bardzo doby przykład, wymaga tylko uzupełnienia. Kiedy pojawiło się Lex Szyszko, cały naród zerwał łańcuchy i ochoczo ruszył do wycinki „tych cholernych drzew”, których ochrony nie rozumiał. 

AG: Tylko że to nie dotyczy gruntów leśnych. 

PJ: Tak, ale chodzi mi o paradoks, o którym już rozmawialiśmy. Prawo może wzmacniać i promować dobre rozwiązania. Co mamy jednak zrobić, gdy jest tworzone przeciwko społeczeństwu, które ma z niego korzystać? Oczywiście rozumiem zasadność ochrony przyrody, ale bliższy jest mi problem poważnego myślenia o mechanizmach demokratycznych w urbanistyce. Po wprowadzeniu możliwości wycinki moim zdaniem „wydało się”, że wcześniej prawo było utrzymywane wbrew społeczeństwu. Proszę mnie jednak opacznie nie zrozumieć: nie uważam, że usuwanie drzew na potęgę jest dobre dlatego, że chce tego naród. Wyzwaniem jest nasz stosunek do przyrody, i to na tym poziomie powinniśmy pracować ze wspólnotą, do której należymy, a nie mnożyć zakazy i ograniczenia. 

Prawo niczego nie gwarantuje. Co więcej, prawo urbanistyczne nie jest naturalne czy boskie i może być w każdym momencie zmienione. 

AG: Przynajmniej teoretycznie. 

PJ: Nie. 

AG: Czyli kto może zmienić prawo? 

PJ: W skrócie: skrzykujesz znajomych, zawiązujecie partię polityczną, spektakularnie wygrywacie wybory, wchodzicie do sejmu i zmieniacie prawo jak wszyscy przed wami, którzy uchwalali kolejne specustawy. Tak jak oni zawieszacie też prace nad systemową nowelizacją ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym albo organizujecie konferencję prasową i w świet-le fleszy oznajmiacie powołanie ciała doradczego, którego zadaniem jest tworzenie kompleksowych przepisów, a nie ich stworzenie. 

Teraz na poważnie: pracujmy nad tym, żebyśmy wszyscy zaczęli szczerze chcieć zmian. Gdy już nam się to uda, przystąpmy do ofensywy legislacyjnej. 

Problemem jest wola polityczna, a nie prawo. 

Osiedle osada Gencz pod Wrocławiem. Kadr z filmu Mały biały domek autorstwa Ewy Hevelke i Michała Januszańca, 2016; przygotowany na wystawę “Wreszcie we własnym domu. Dom polski w transformacji” w ramach 8. edycji festiwalu Warszawa w Budowie, 22.10. – 20.11.2016; FOT. DZIĘKI UPRZEJMOŚCI MUZEUM SZTUKI NOWOCZESNEJ W WARSZAWIE