Rozmowa z Marcinem Wichą, pisarzem i grafikiem, autorem książek Jak przestałem kochać design, Rzeczy, których nie wyrzuciłem i wydanego w tym roku Kierunku zwiedzania
Ilustracje: Daniel Gutowski
DOROTA LEŚNIAK-RYCHLAK: Zwykłość czy zwyczajność (ciekawe, czym się różnią)sytuuje się gdzieś blisko normalności, przeciętności, banału. W „Autoportrecie” postanowiłyśmy tę sferę dowartościować, pokazać ją jako niewidoczną osnowę codzienności, niedostrzegalne dobro, lecz także czynnik hakujący system. Zwykłość nie odpowiada na dzisiejsze oczekiwanie spektakularności i nie daje się łatwo sprzedać. W Twoich książkach Jak przestałem kochać design i Rzeczy, których nie wyrzuciłem pojawia się szczegół, drobiazg, coś na pozór bez znaczenia. Przekierowujesz na niego czytelniczą uwagę, widać w nim esencję życia. Co myślisz o zwykłości?
MARCIN WICHA: W Jak przestałem kochać design pisałem, że w projektowaniu najbardziej liczą się rzeczy, z którymi mamy do czynienia na co dzień. Te wszystkie stopnie, progi, schodki, skrzynki pocztowe, poręcze sprawiają, że żyje nam się lepiej albo gorzej.
Bardzo mnie irytowało, że w kontekście designu lub architektury mówi się o wielkich dziełach, ikonach i gwiazdach projektowania, natomiast cała reszta – czyli przytłaczająca większość designerskiej produkcji – znika. Staje się nieważna. Nikt za nią nie bierze odpowiedzialności.
To nie była oryginalna myśl, ale chyba napisałem ją w momencie, kiedy wszyscy mieli już trochę dość ikon, sir Normana Fostera, prezydentury Hanny Gronkiewicz-Waltz i tym podobnych.
Ta publicystyka nie jest zasadniczo istotna. Po prostu doceniam wskazówkę, którą kiedyś dawali nauczyciele rysunku: patrz długo, rysuj szybko. Z pisaniem jest podobnie: warto pisać o rzeczach, które ma się przed nosem, które się zna. Wcale nie jestem pewien, czy można powiedzieć, że „zwykłość jest dobrem”. Powiedziałbym raczej, że jest tematem, obszarem zainteresowania, miejscem, gdzie spotykamy wszystko: dobro, zło, przemoc, sąsiedzkie awantury, złe parkowanie, koszenie traw, psie kupy i tak dalej.
DLR: Kwestię ujmowania zwykłości jako dobra jeszcze poruszymy, to ważny wątek. Teraz wróćmy do problemu z językiem. Pierwotnie chciałeś napisać o języku zwykłości – o tym, że trudno znaleźć go dzisiaj, skoro wszystko, nawet porażki, musi być spektakularne.
MW: Znam ludzi, którzy parę lat temu porzucili miasto i zajęli się produkcją serów. Ostatnio opowiadali, że muszą zmienić logo i etykiety, bo „w branży serowarskiej, jak nie idziesz do przodu, to się cofasz”. Wyobrażasz sobie? Można zamieszkać w interiorze, nabyć bydło rogate, produkować niepasteryzowany jogurt, a i tak nie da się uniknąć wyścigu, marketingu i budowy wizerunku. Kapitalizm nas połyka. Nawet lewicowcy wyznają kult sukcesu. Lewicowy komentator, gdy chce kogoś naprawdę obrazić, mówi o nim „przegryw”.
Miłośnicy przyrody pędzą czterysta kilometrów, żeby sfotografować śluzowca w promieniach świtu. Wyznawcy uważności nie tracą ani sekundy życia. Ich czas jest wypełniony, a doznania superintensywne.
Zwykłość nie ma szans, dopóki nie udowodnimy, że to nasza zwykłość jest najlepsza. Przewyższa zwykłość zwykłych zwyklaków.
Myślę, że dobrze było to widać przy ostatniej nagrodzie Pritzkera. Pojawia się ktoś, kto ma zdroworozsądkowe podejście do projektowania, szuka rozwiązań, a nie nowatorstwa, działa lokalnie, bez globalnych ambicji, słucha, zamiast mówić. Co my na to? Oto najwięksi architekci świata – ogłaszamy. I bach: Nobel, Oscar, czerwony dywan, lawina lajków. To trochę tak, jakby zbudować pomnik najskromniejszego człowieka świata. Wszystko zostaje po staremu.
DLR: Zróbmy zatem ćwiczenie: jak zwyczajnie mówić o zwykłości?
MW: Kiedyś redaktor dopisał mi w tekście zdanie zaczynające się od słów „Ale czy zwykła Kowalska zrozumie”. Uświadomiłem sobie, że nigdy nie użyłbym takiego sformułowania. Można napisać całe pochwały zwykłości, a określenie „zwykła Kowalska” czy „zwykły Kowalski” i tak brzmi lekceważąco, bo zakłada, że istnieją zwykli Kowalscy oraz niezwykli Kowalscy (ci drudzy rozumieją więcej).
Myślę, że jeśli chcesz o czymś pisać, kategoria „zwykłości” szybko przestaje być przydatna. Każda osoba i każda rzecz zasługuje na pilną, niepodzielną uwagę. Kiedy coś opisujemy, dobrze jest, przynajmniej na chwilę, zawiesić porównywanie i wartościowanie. Wiem, że istnieją palmy i baobaby, ale za oknem widzę klon. Nie jest ani zwykły, ani niezwykły. Nie startuje w konkursie na drzewo roku. Po prostu stoi tutaj, przynajmniej dopóki go nie zetną. Jest blisko nas i to mu daje chwilową przewagę nad sekwojami. Rośnie, rzuca trochę cienia, mieszkają na nim ptaki.
DLR: Skoro znaleźliśmy się w bezpośredniej okolicy Twojego domu, rozejrzyjmy się po niej. W opublikowanym w „Autoportrecie” wykładzie Przecznica (numer „Infrastruktura”) zabrałeś czytelników i czytelniczki, słuchaczy i słuchaczki, w domyśle przyszłych projektantów i projektantki, na spacer po Twoim Grochowie. Wspomniałeś, że na przestrzeni dwustu metrów zwykłej dzielnicy można nauczyć projektanta wszystkiego, czego potrzebuje. Jak planowałeś/planujesz to zrobić?
MW: Kiedy pisałem Kierunek zwiedzania, uznałem, że najfajniej znajdować ślady awangardy pod stopami, na osiedlach, przystankach. Z tego pomysłu wziął się także tekst o mojej ulicy, a potem grochologia jako dziedzina badań.
Piętnaście lat temu odbył się konkurs na nową siedzibę orkiestry Sinfonia Varsovia. Chodziło o adaptację i rozbudowę budynków dawnego Instytutu Weterynarii na Grochowie. Wygrał austriacki architekt. Zdecydował, że siedziba orkiestry będzie otoczona murem (na szczęście ażurowym). Koncepcja muru zachwyciła inwestorów. Ktoś użył określenia „hortus conclusus kultury wysokiej”. Pamiętam, że chwaląc projekt, jeden z sędziów powiedział coś w stylu: „Bo co tam jest dookoła? Takie nic”.
Minęły lata, sala koncertowa wciąż nie powstała, za to w 2020 roku po sąsiedzku wprowadziła się School of Form, wydział projektowania SWPS.
Chciałem coś z nimi robić, bo nie co dzień szkoła designu wjeżdża na dzielnicę. Przypomniała mi się tamta stara wypowiedź, tamto „nic”. Pomyślałem, że można je przyjąć za punkt wyjścia do zajęć albo chociaż wykładu. Pokazać, że dla projektanta nigdzie nie ma nic. Wszędzie coś się wydarza. Nie w tym sensie, że wszystko jest równie wartościowe i wszystko trzeba zachować, wszystko za to warto zrozumieć.
Zadałem sobie pytanie, ile można opowiedzieć o świecie, nowoczesności, historii technologii i sztuki, architektury i społeczeństwa, rozglądając się po najbliższej okolicy, w tym przypadku po Grochowie.
Przez pandemię niewiele udało się zrobić, ale zaczęliśmy planować z Agnieszką Rayss połączenie grochologii z fotografią, dokumentowaniem zmian, które dzieją się właśnie teraz.
W dzielnicy można znale źć miejsca, gdzie kiedyś były wsie, strumienie, osuszone bagna, sady owocowe. Można rozpoznać ślady wojen. Zobaczyć, jak powstawała sieć ulic i kanalizacji, jak miasto się zagęszczało wokół linii kolejowej i szosy na wschód. Jak powstawał przemysł, budowano fabryki różnych branż, głównie zresztą związane ze zbrojeniami. Dzisiaj już ich nie ma, budynki rozebrano albo adaptowano na inne cele. No i jeszcze wątek zwierzęcy, bo tutaj odbywały się wielkie targi bydła i koni, rzeźnie, stąd zresztą szkoła weterynaryjna.
Wreszcie kamienice, osiedla, domy mieszkalne. Od początku XX wieku po takie, które są jeszcze w budowie. W najbliższej okolicy widać kilka czy kilkanaście sposobów na miasto: nie pomylisz osiedla z 1950 roku z sąsiednim, zbudowanym osiem czy dziesięć lat później.
Budowanie miasta również mówi coś o zwykłości: jest porowata. Kojarzymy ją z niezmiennością, ale ulega zmianom. Kojarzymy ją z lokalnością, ale kształtują ją zewnętrzne wydarzenia, impulsy. Można pokazać – w ramach dozwolonego użytku szkolnego – że gdyby nie Howard czy Le Corbusier, okolice ulicy Szaserów wyglądałyby inaczej, nikomu nie przyszłoby do głowy, że można mieszkać w ten sposób. Grochologia to także próba zrozumienia, jakimi ścieżkami te pomysły tutaj przenikały.
DLR: Rozglądamy się po okolicy, widzimy, jak zmienia się w czasie. Dostrzegam też jednak znikanie zwykłego miasta, zwyczajności, wypieranie jej przez bardziej wybujałe formy. Czy zwykłość w Polsce jest trudna? Przez ostatnie trzy dekady przestrzeń miast i wsi zapełniła się monotonną niezwykłością. W miastach na nowych osiedlach deweloperskich wszystko jest drobiazgowo zaprojektowane, wydesignowane, łącznie z modnymi trawami. Na wsiach czy przedmieściach domy krzyczą kolumnami, detalami, zdobieniem, kutymi bramami. Mamy zatem kapitał i jego aspiracyjność przejawiające się w nowoczesnej formie oraz indywidualne pragnienia statusu wywodzące się z tradycyjnych wzorców. W obu sytuacjach powstaje przestrzeń w jakiś sposób opresyjna, przynajmniej tak ją postrzegam.
MW: Zdania, które zaczynają się od „bo w Polsce”, często wyrażają nadzieję, że gdzieś jest inaczej, normalnie. Przy czym normalność oznacza raczej Niemcy czy Anglię, a nie, powiedzmy, Mołdawię czy Ukrainę.
W książce Usunąć do 30 dni. Semiotyka polskich plakatów wyborczych Zofia Smełka-Leszczyńska pokazała, jak normalność staje się obietnicą, aspiracją, programem partii politycznych. Może tędy przebiega kolejna oś podziału: zwykłość kontra normalność?
DLR: Normalność może być opresyjna, zagarniająca i wykluczająca, zwykłość tego nam nie robi… Dlaczego unikamy zwykłości?
MW: Chyba nauczyliśmy się rozumieć zwykłość jako ograniczenie. W serialu Czarnobyl pokazano miasto Prypeć tuż przed wybuchem reaktora. Na ekranie widać socjalistyczne miasto, tereny zielone, ludzi na pływalni, kolory są lekko wyblakłe, jak na starych pocztówkach z miast wojewódzkich. Po prostu lata 80., idylla, i jednak jakaś groza w tle.
Można się zastanawiać, czy podobne widoki – fotografie idealnych socjalistycznych osiedli – odwołują się tylko do nostalgii za przeszłością, czy oferują jakąś alternatywę na przyszłość. Bo przecież z grubsza rozumiemy, że nasz model konsumpcji jest nie do utrzymania, że wzrost gospodarczy doprowadził do katastrofy klimatycznej, kryzysu społecznego i tak dalej. Widzimy, że nierówności niszczą społeczeństwo. Słyszymy, że indywidualizm jest przereklamowany. Może więc taki egalitaryzm, z rzędami bloków, nowiutką szkołą i trolejbusami, byłby do zaakceptowania. No dobrze, ale z czego zgodzimy się zrezygnować? Z wakacji na Maderze? OK. Z czterdziestu gatunków sera? Nie widzę problemu. Z samochodu? Może. Z awokado? Z wina? Z iluś metrów kwadratowych?
A potem sobie uświadamiasz, że cały ten Czarnobyl opowiada o konformizmie. O inżynierach, którzy wysadzają reaktor, bo są konformistami, przyzwyczajonymi do wykonywania poleceń. Niezdolnymi do sprzeciwu. Więc zagadka: czy można ludzi zapakować do identycznych domów na identycznych osiedlach, ubrać w trzy rodzaje identycznych sukienek i garniturów, a jednocześnie zostawić pole dla dyskusji, krytycyzmu, twórczości?
Myślę, że kapitalizm potrafi świetnie tę niepewność wykorzystać. Przedstawia kupowanie jako wolność. Udaje, że sprzyja jednostkom. Opowiada się przeciw równości, obiecuje awans, dołączenie do wygranych, a na koniec i tak ładuje 90 procent ludzi do identycznych domów na identycznych blokowiskach.
Nie trzeba nawet patrzeć na warszawski Hongkong,żeby to sobie uświadomić. Pewnie co drugie deweloperskie osiedle jest gorsze i bardziej zglajszachtowane od tych bloków w Prypeci. Ucieczka od zwykłości jest tylko na pokaz.
DLR: Zostańmy jeszcze chwilę przy PRL-owskich blokach jako kwintesencji zwyczajności, szarości, powtarzalności. Potraktujmy je nie jak alternatywę, projekt na przyszłość, ale pozostałość. Stygmatyzowaną monotonię osiedli zatarły nie mniej osławione modernizacje, lecz została przestrzeń pomiędzy: zwykłe wejścia do klatek, ogrodzone żywopłotami skrawki trawnika z krzakami bzu, niezbyt wypielęgnowana trawka pod drzewami i ogródki parterowych mieszkań. Wysokie drzewa między budynkami. Te przestrzenie, relikty z czasów, w których ziemia nie była towarem, są – śmiem twierdzić – niezaprzeczalnym dobrem. Mogą się tam plenić zwykłe rośliny, stoją lekko kulawe ławki, swobodnie przemieszczają się jeże i staruszki. Całkiem sporo nam tego zostało. Jeśli zwrócimy na nie projektowe oko, grozi im unicestwienie: ktoś zechce zaprojektować je lepiej, ładniej, albo spieniężyć.
MW: To w ogóle jest ogromnie ciekawe, te przestrzenie pomiędzy domami, negatyw budynków. Trawniki, cementowe donice, garaże, altanki śmietnikowe mają historię. Ich czas toczy się wolniej, często zachowały się niezmienione od trzydziestu czy czterdziestu lat. Teraz padają łupem deweloperów, można tam coś zagęścić, dostawić. Tylko czy tutaj można mówić o zwykłości? Dla nas to są zwykłe miejsca. Dla naszych dzieci zwykłe są grodzone osiedla, podwórko z kostką Bauma, gdzie nic nie rośnie, bo pod spodem ukryto parking podziemny. Moje dzieci, kiedy byłe małe, wyrysowały tony kredy na kolorowanie tych betonowych płytek.
DLR: Grodzone osiedla albo przedmieścia… Z pandemicznych debat o mieście piętnastominutowym (czyli takim, w którym do parku i przedszkola dojdziemy spacerem), dobrym dla ludzi i klimatu, wynika, że jest to propozycja wyłącznie dla tych, których stać na zamieszkanie w centrum. Tezę tę potwierdził choćby przykład Paryża. Czyli zwykłe miasto z siecią usług publicznych jest luksusem.
MW: Kiedy czytam Twoją książkę Jesteśmy wreszcie we własnym domu, mam wrażenie, że przez ostatnie trzydzieści lat było inaczej. Zwykłość nie była w cenie; o to, co zwykłe, nie dbano. Zamiast tego rosła jakaś fikcja, ściema wyjątkowości. Miejscami nadal rośnie. Na Grochowie sporo się buduje. Kiedy się patrzy na tutejsze plomby, można odnieść wrażenie, że deweloperzy i projektanci wkładają mnóstwo wysiłku, żeby zignorować otoczenie. Twardo udają, że stawiają te domy gdzie indziej, nie wiem, nad morzem, w Grecji, w Karpaczu? W każdym razie nie na Grochowie. Robią ogromne okna, balkony, tarasy…
Czasem mam ochotę ostrzec nowych lokatorów: Gdy już zamieszkacie w tym Franku Lloydzie Wrighcie, za oknami nie będzie lasu ani wodospadu. Przez szklaną ścianę zobaczycie, że chodnik jest krzywy, przed sklepem stoi napruty facet, a pod czternastkę przyjechała policja, ale nie weszli, bo nie mieli klucza od domofonu. Ogólnie mówiąc, zobaczycie nas, swoich sąsiadów. To jednak spore rozczarowanie.
DLR: Wielkie okna, repliki modernistycznych mebli, balkony… W czasach coraz bardziej standardowych rozwiązań komercyjnych od projektanta ciągle oczekujemy niezwykłości. Modernizm wszczepił architektom presję oryginalności, konieczność bycia pionierem, heroldem zmiany, twórcą nowego świata. Przymus nowości pobrzmiewa również u współczesnych stylistycznych pogrobowców modernizmu.
MW: Fakt, awangarda zostawiła nam przekonanie, że kto pierwszy, ten lepszy. Czy jednak architektoniczny postmodernizm był pod tym względem inny? Używał historycznych form, ale też walczył ze zwykłością i nudą. Bibliotekę uniwersytecką sklejał z ogromną kręgielnią. Każdy biurowiec czy dom towarowy przedstawiał jako lunapark lub centrum rozrywek. W latach 90.wyjście na zakupy miało być czymś równie ekscytującym jak wizyta w Disneylandzie lub kąpiel w pianie. Dlatego trzeba chronić zabytki z tego czasu, może nawet budynek TVP, kiedy ktoś zapragnie go zburzyć (wyobrażam sobie ten moment). W końcu postmodernistyczna architektura najlepiej demaskuje złudzenia i manipulacje okresu transformacji.
DLR: Polski postmodernizm lat 90. Krzyczy wiarą w kapitalizm (i jest zapisem jego manipulacji – tak!), jak choćby Solpol, w którego obronę się angażujemy. To znak swojego czasu, a przy okazji – w przeciwieństwie jednak do gmachu TVP – całkiem udana architektura. Postmodernizm kontestował unifikację, którą przyniósł późny modernizm, lecz z innych pobudek. Style się zmieniają, mity architektoniczne trwają. W projektowaniu nadal dominuje narracja wymyślania wszystkiego na nowo. Co jest złego w powtarzalności?
MW: Nic. Albo wszystko. Większość rzeczy wokół nas jest powtarzalna: meble, ubrania, samochody. W domach mamy typowe okna, drzwi, windy, krany, wanny, kanapy. Normy są wpisane w projektowanie. W sumie to ciekawe, że tak się fetyszyzuje budynek, tę zewnętrzną skorupkę zrobioną z typowych elementów, żeby pomieścić inne typowe elementy.
DLR: Moje pytanie o powtarzalność miało mocny kontekst krajowy. Odnosiłam się do narracji Roberta Koniecznego, autora luksusowych domów wielkopowierzchniowych. Za każdym razem, przy każdym projekcie mówi on o ekstremalnie nowej typologii dla prostej formy zamieszkania, jaką jest dom (nawet ogromny i przeszklony). Te gadżeciarskie domy trafiają na łamy wpływowych architektonicznych portali i formują przymus nowości, oryginalności, choćby u studentów. Mam wrażenie, że taka narracja, także w kontekście katastrofy klimatycznej, wszystkim nam szkodzi, bo produkuje nadmiar.
MW: Myślę, że projektantka czy projektant architektury zawsze muszą zacząć od odpowiedzi na pytanie: jak mało mnie tu trzeba? Może to, co jest, działa i nie powinno być zmieniane? A może zmiana jest potrzebna, ale nie wymaga budowania? Albo wystarczy zastosować gotowe rozwiązanie, sprawdzone przez setki lat? Albo trochę zmodyfikować coś, co znamy… Trzeba mieć dobry powód, żeby wszystko wymyślać od początku. Tym powodem najczęściej jest rynek. Kto chciałby płacić za zwykły projekt? Powtarzalność bywa OK. Gorzej, kiedy mechaniczna powtarzalność zastępuje myślenie. Powtarzanie tych samych rozwiązań, bez względu na lokalne warunki potrzeby, może szkodzić miejscom, krajobrazowi, ludziom. Przymus oryginalności wcale nie musi być lepszy.
DLR: Odejście od zmieniania na siłę proponują też Lacaton & Vassal. Widmo katastrofy klimatycznej sprawia, że sam akt budowania, lania betonu, stał się dyskusyjny. W dyskusjach o stanie świata powraca postulat wycofania się, pozostawienia miejsca przyrodzie. Dotyczy nie tylko budynków. Przed dwoma laty przeprowadziłam się dwie ulice dalej w obrębie tej samej dzielnicy – z bloku do apartamentowca z pełnym nadzorem i ogrodem w stylu japońskim. Złapałam się na tym, że tęsknię za żywopłotem przed dawnym blokiem i jarzębinami za oknem. Owszem, drzewka były liche, lecz przysiadały na nich sikorki i wróble. Ofiarą utopii ładności padają zwykłe krzaki, miejsca zarośnięte pokrzywami, przestrzenie – górnolotnie mówiąc – wolności.
MW: W 66 numerze „Autoportretu”, tym o trzecim krajobrazie i nieużytkach, opublikowałyście tekst grupy Centrala o mikroretencji. Że trzeba rehabilitować błota, przywrócić grzęzawiska. Autorzy przytaczali słowa, którymi kiedyś określano podmokłe tereny, a które wraz z ich osuszaniem zniknęły z języka: łęgi, jezierzyska, źródliska, wysięki, wywierzyska, turzycowiska, sitowiska, pokrzywiska, ziołorośla, osuchy, mady, marsze, mszary. Potem przez parę miesięcy miałem okazję obserwować, jak Centrala pracuje nad następnym projektem, dotyczącym zwierząt w mieście.
Mam wrażenie, że oni czasem potrafią pracować w taki sposób, że otoczenie pozostaje sobą, zwykłość pozostaje zwykłością. Nie ulega – nie wiem, jak to powiedzieć – intensyfikacji, uniezwykleniu. Pozostaje zwykła, tylko widzimy, że jest bardziej skomplikowana, bogatsza, niż nam się wydawało. Że jest systemem, też marne słowo, nad którym nigdy w pełni nie zapanujemy. Ma szczeliny, dylatacje…
Zazwyczaj projektowanie nie służy rozumieniu, lecz kontroli. Służy regulowaniu przestrzeni, narzucaniu określonych zachowań. A tutaj zostawia przestrzeń dla wody, jeży, lisów. Odpuszcza, nie dokręca śruby, bo w ostatecznym rachunku zasikane i zaśmiecone pokrzywisko to tylko pokrzywisko. Nikt nie będzie tam robił zlotów szkoły ekopoetyki ani sesji pokrzyw-porn. Nikt nie będzie pokrzywował, mam nadzieję.
DLR: Zgadzam się z Twoją opinią o metodzie Centrali, ale znowu pojawia się dylemat Pritzkera: jeśli ją nagłośnisz, postawisz na piedestale, to jakoś zniszczysz, jak Lacaton & Vassala. Przypomina mi się zdanie z Manifestu trzeciego krajobrazu Gilles’a Clementa, o nieużytkach jako stanie trzecim (terenach opuszczonych), który domaga się bycia czymś. Jednocześnie zauważenie tego terenu przez instytucję (jakąkolwiek),nawet w intencji ochrony, niszczy go. Clement pisze o skazaniu na zagładę. Może próba uchwycenia, opisania zwykłości, rzeczywiście jest jej końcem?
MW: Na końcu zawsze wygrywa kasyno… Ale może Centrali się uda albo komuś innemu. Może właśnie powstaje design odpuszczenia. Uczy, że świat czasem trzeba zostawić w spokoju, jak ziemię w trójpolówce. Że tematem projektowania nie jest jakiś obiekt czy kawałek przestrzeni, tylko proces, praktyka. Takie projektowanie będzie siłą rzeczy bardziej rozproszone, mniej spektakularne niż budowanie tego czy tamtego, więc może uniknie syndromu Pritzkera. I jakoś rymuje się z wolnymi przestrzeniami na osiedlach, o których mówiłaś.
DLR: To jeszcze zwykli ludzie, nie przeciętna Kowalska. Różni ludzie z naszego otoczenia: sąsiedzi, sprzedawcy w lokalnym sklepie, osoby spacerujące z psami. Mieszkam w mojej okolicy od dwudziestu lat i ucinam sobie pogawędki z panią z warzywniaka. Nie piszę o tym na FB. Myślę, że wrośnięcie w konkretne miejsca: plac, spożywczak, aptekę, to luksus. Zwyczajni ludzie, jak powiedziałeś, mieszkają na przedmieściach, osiedlach grodzonych, przemieszczają się w autach, wypchnięci przez ceny gruntu i kredyty. Też są jednak pod pewnymi względami wyselekcjonowani w swoich skupiskach, podobni. Widzimy trend powrotów do miasta, lecz z badań wynika, że wracają bogaci. Są nawet świadomi procesów miejskich, mimo to gentryfikują otoczenie. Czy znowu popadam w nostalgię, sugeruję jakiś, tfu… projekt? Jak stworzyć miasto zwykłych, różnych ludzi bez zmiany systemu?
MW: Opisujemy udaną codzienność, względnie komfortową, bezpieczną i ustabilizowaną. A przecież codzienność jest też miejscem dla sporu, wręcz mnóstwa codziennych sporów, irytujących, ale potrzebnych: o drzewa, ławki, schodki, palenie plastikiem, ciszę nocną. Kto zajmie chodnik, piesi czy samochody. Gdzie się rozstawi stragan z owocami. Każdy z tych sporów dotyczy podziału przestrzeni. Czyli projektowania. Czyli architektury.
Spór toczy się nawet na oknach. W pandemii, kiedy byliśmy pozbawieni innych możliwości ekspresji, zaczęliśmy wieszać plakaty na szybach, na granicy przestrzeni prywatnej i publicznej. W ten sposób szyby stały się ekranami, medium. W naszej okolicy ciągle jest sporo piorunów i flag z tęczą, ale widać też odpowiedź: święte obrazy, portrety papieża, flagi narodowe.
Codzienność ewidentnie nie jest szczelna. Możemy krążyć po najbliższej okolicy, ale nawet tutaj widzimy skutki zmian klimatu, globalnych procesów ekonomicznych, rozwoju technologii czy orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.
DLR: Dookoła widać też – z wahaniem używam tego słowa – gust. W Jak przestałem kochać design opowiadasz historię wyboru urny dla Twojego ojca. Oprócz Waszej relacji i profesji Twojego taty opowieść dotyczy poszukiwania odpowiedniej formy. Wynika ona z gustu, czyli jest na swój sposób klasowa (zresztą sam o tym w książce piszesz). W przypadku przedmiotów codziennego użytku czy powszechnych budynków poświęcanie wysiłku poszukiwaniu stosownej formy świadczy o przynależności do klasy średniej, odróżnia. Choć mamy świadomość klasowej roli gustu (Ty, ja, ludzie z naszej bańki), szukamy idealnego sześcianu. Wybieramy prawdziwe drewno, a nie jego podróbki. Dlaczego?
MW: Pewnie masz rację z klasową urną. Nic na to nie poradzę. Ludzie mają gust, snobizmy, dziwactwa. Mogą lubić wieczne pióra i japońskie flamastry. (Prawicowy portal zrobił mi z tych flamastrów zarzut, bo prawdziwy Polak powinien używać „mazaka”).Mam nadzieję, że gust – jeśli musimy używać tego słowa – jest nie tylko po to, żeby się wywyższać i dokuczać innym. Relacje z przedmiotami nie dotyczą wyłącznie statusu. Przecież gdzieś na początku historii designu – który wydaje się racjonalną dziedziną – była myśl o duszy przedmiotów, o darach, pamięci, związanych z nimi emocjach, odczuwanych nawet w dobie masowej produkcji. O tym wszystkim, co nie jest czystą ekonomią.
DLR: Zwykłe przedmioty, które gromadzimy przez lata, mają dla nas znaczenie, tworzą naszą codzienność, są kotwicą przyzwyczajeń. Marcel Andino Velez napisał dla poprzedniego numeru „Autoportretu” wstrząsający tekst o starości i opiece nad starymi ludźmi. Radzi czytelnikom wyrzucenie połowy własnych rzeczy od razu, żeby nie obarczać nimi tych, których zostawiamy. Ty w rzeczach po zmarłej mamie znajdujesz pomosty dla pamięci… Nasza rozmowa uświadamia mi, że nie da się mówić o zwykłości nieosobiście. Na codziennych spacerach z psem mijam blokowy śmietnik. Z uwagi na demografię regularnie ląduje na nim czyjeś całe życie. Za każdym razem mną to wstrząsa, nie mogę do tego przywyknąć.
MW: O projektowaniu w ogóle trudno mówić nieosobiście. Tylko trzeba uważać, żeby nie wpaść w sentymentalne manipulacje, kiedy dobre wspomnienia usprawiedliwiają złą architekturę.
Rzeczy… były o zwykłych rzeczach. I o tym, że masowo produkowane przedmioty – jakieś meble, książki, naczynia, nic unikalnego ani szczególnie wartościowego –razem składają się na archiwum czyjegoś życia. Każdy z tych przedmiotów można analizować osobno jako przykład designu, w końcu ktoś go zaprojektował i wyprodukował w określonym czasie, zgodnie z jakimiś normami i przepisami, w określonych warunkach ekonomicznych i społecznych. Zarazem jest pamiątką, bo ktoś inny go kupił, lubił, używał. Czyli ta rzecz jednocześnie opowiada o społeczeństwie i jednostce, człowieku po prostu. To dla mnie jest ciekawe: że życie, zwykłość, o której rozmawiamy, układamy sobie z typowych elementów, z gotowych klocków, i każdy robi to inaczej. Projektowanie jest dostarczaniem typowych części do układania czegoś nietypowego i niepowtarzalnego.
DLR: Wróćmy do proponowanej przez nas zwykłości jako dobra. Nie jest szczelna, jest porowata, zmienia się w czasie. Odżegnujesz się jednak od jej wartościowania?
MW: Zwykłość jest wieloznaczna. Czasem mówiąc, że coś jest zwykłe, mamy na myśli prostotę, skromność, dostępność, powszechność (jak w przypadku sikorki zwyczajnej czy makolągwy zwyczajnej). Innym razem chcemy tylko powiedzieć, że zdążyliśmy do czegoś przywyknąć, że coś już weszło w normę.
DLR: Zaproponowałeś ciekawe i ważne rozróżnienie. Chcieliśmy zwrócić uwagę na to pierwsze znaczenie i jednocześnie postawić pytanie o opresyjność estetycznej wizji implikowanej przez tak zwany dobry gust, sankcjonowany przez branżowe architektoniczne i wnętrzarskie czasopisma. To pytanie o klasowość kategorii gustu.
MW: Kiedy zaczynamy wychwalać zwykłość, musi paść pytanie, czyja to zwykłość. Jest magazyn „Zwykłe Życie”, z podtytułem „Ludzie, miejsca, rzeczy, moda, rzemiosło, codzienne sprawy”. Redaktorki piszą we wstępniaku: „Skupiamy się na prostych przyjemnościach i codziennych domowych czynnościach: czytaniu, spędzaniu czasu z przyjaciółmi i rodziną”. Czytanie, podróże, kiszenie czarnej rzodkwi to są oczywiście przyjemności klasy średniej. Pochwałę zwykłości i prostoty tym łatwiej sformułować, im bardziej lubisz swoje życie i jesteś pewna swojej pozycji w społeczeństwie. Przypominają się angielskie filmy i seriale: ci wszyscy Windsorowie w rozciągniętych swetrach i zabłoconych kaloszach. Oni to dopiero mogą sobie pozwolić na zwykłość! Bo wiedzą, że są niezwykli. Ostentacyjna zwykłość jest oznaką statusu. Ta sama reguła obowiązuje w designie: tylko bardzo tanie i bardzo drogie rzeczy mogą sobie pozwolić na prostotę.
DLR: Chyba przyznam Ci rację. Nasza rozmowa uświadomiła mi, że afirmowana przez nas zwykłość jest konstruktem. Wykoncypowałyśmy go sobie z Martą Karpińską w konkretnym celu: chciałyśmy go użyć do krytyki rzeczywistości neoliberalnej, ale również tożsamościowo-bogoojczyźnianej, i pewnie trzeba tę intencję ujawnić. Pytanie, czy mimo naszej interesowności kategoria zwykłości może nam się do czegoś przydać. Upuści trochę powietrza z balonu tożsamości i pogoni za nowoczesnością? Czy aby osiągnąć ten cel, musimy być Windsorami?
MW: Może niepotrzebnie czepiałem się tego określenia. Nie zgadzam się z hasłem „Zwykłe jest najlepsze”, bo zakłada, że zwykłość jest określona i niezmienna; że istnieje wzorzec zwykłości i należy do niego dążyć. Zaraz sobie wyobrażam wszystkich freaków, którzy się w tej zwykłości nie mieszczą, i wszystkie miejsca niewystarczająco zwykłe, jakiegoś Gaudiego czy Hundertwassera. Mimo wszystko byłoby szkoda.
Powiedziałbym raczej: „Zwykłe jest ważne”. W tym sensie, że zwykłość jest obszarem, ale też sposobem działania, nienastawionym na spektakularny efekt, tylko na rozwiązywanie problemów.
DLR: Na koniec jeszcze pytanie o wskazówki dla projektantów. Jak piszesz, z definicji wprowadzają porządek, zmianę, ich zdaniem na lepsze. Co robić, żeby nie niszczyć zwykłości, powściągać chęć kontroli, a zarazem nie musieć zrezygnować z zawodu?
MW: Teraz to już nie jestem pewien. Może wystarczy zwyczajnie powiedzieć, że wszędzie jest coś. Że wszystko się zmienia. Że zawsze trwa tylko jakiś czas. I jeszcze, że warto rozglądać się dookoła. Same banały.
