Przyznaję się do swoich uprzedzeń

Charles Moorre, Perrez Architects, Piazza d’Italia w Nowym Orleanie, 1978; FOT. COLROS / WIKIPEDIA CC BY 2.0 | Álvaro Siza Vieira, Museu de Arte Contemporânea Nadir Afonso w Chaves, 2016; FOT. DSPM / WIKIPEDIA CC BY-SA 4.0 | Robert Venturi, The Guild House, Philadelphia, 1964; FOT. SMALLBONES / WIKIPEDIA CC0 1.0 UNIVERSAL | Ludwig Mies van der Rohe, budynek na osiedlu Weißenhof w Stuttgarcie, 1927; FOT. OTTO LOSSEN / WIKIPEDIA DOMENA PUBLICZNA

Dorota Leśniak-Rychlak: Etykieta postmodernistyczna w Polsce jest postrzegana jako kiczowata, tandetna. W naszym kraju zbudowano wiele znakomitych postmodernistycznych budynków, ale prawie żaden architekt nie podpisuje się pod postmodernizmem.

Juhani Pallasmaa: Też jestem do niego uprzedzony. W latach 80. byłem przeciwny postmodernizmowi, sądziłem, że ideologia postmodernistyczna zakwestionowała modernizm, opierając się na fałszywych założeniach. Poza tym niewiele postmodernistycznych budynków zrobiło na mnie wrażenie pod względem architektonicznym. Przyznaję się do swoich uprzedzeń.

DLR: Chciałabym zacząć od narysowania obrazu początku tego ruchu. Jakie złudzenia dotyczące modernizmu zostały stracone pod koniec lat 60.? Jak to było w Pana wypadku?

JP: Rozróżniam autentyczny modernizm od stylu międzynarodowego lat 40. i coraz bardziej rutynowej architektury, która powstała w tym czasie. Zawsze poruszały mnie wczesne modernistyczne budynki. Myślałem wówczas, i nadal tak uważam, że istnieje autentyczna linia modernizmu, która trwa do dziś – na przykład architektura Alvara Sizy. Jednocześnie byłem bardzo krytyczny wobec standardowej architektury korporacyjnej, która w dzisiejszych czasach jest coraz bardziej niepokojąca. Architektura, moim zdaniem, straciła z czasem swoje niezależne mentalne i egzystencjalne znaczenie i stała się jedynie zawodem usługowym.

W 1980 roku zorganizowałem wystawę o amerykańskim postmodernizmie w Helsinkach dla Muzeum Fińskiej Architektury. Na ekspozycji Creation and Recreation: America Draws pokazaliśmy szeroki wybór oryginalnych postmodernistycznych rysunków architektonicznych. Zaprezentowaliśmy różnego rodzaju szkice, rysunki i perspektywy. To był duży wybór prac autorstwa Charlesa Moore’a, Michaela Gravesa, Helmuta Jahna i wielu innych czołowych amerykańskich postmodernistów tamtych czasów, a dwunastu europejskich modernistów uczestniczyło również w trzydniowym sympozjum na szkunerze pływającym po Bałtyku.

DLR: Jorge Otero-Pailos w swojej książce Architecture’s Historical Turn. Phenomenology and the Rise of the Postmodern twierdzi, że powinno się włączyć myśl Norberga Schultza i Kennetha Framptona, a także fenomenologiczny zwrot architektury w początek myśli postmodernistycznej.

JP: Trudno mi jest umieścić Kennetha Framptona w tej kategorii, on jednak zawsze bronił modernizmu. Norberg Schulz – tak, w ostatnich latach wyraźnie popierał postmodernizm, szczególnie włoski postmodernizm.

DLR: Chodzi o ducha czasu. W jaki sposób paradygmat modernizmu został zakwestionowany przez twórców, którzy podnosili  wagę doświadczenia, znaczenia budynku, genius loci, wszystkich pojęć, które Pan często przywołuje także w swoich esejach?

JP: Nie widziałem żadnego konfliktu pomiędzy moją fenomenologiczną i empiryczną pozycją a prawdziwym modernizmem. Oczywiście styl międzynarodowy i późniejsze architektoniczne manieryzmy mają bardzo niewiele wspólnego z architekturą empiryczną.

DLR: Wystawa w Helsinkach w 1980 roku, o której Pan wspominał, miała miejsce tuż po weneckim biennale kuratorowanym przez Paola Portoghesiego, które odbyło się pod hasłem „The Presence of the Past” – Obecność przeszłości.

JP: Nasza wystawa miała pokazać postmodernizm z pierwszej ręki, a on był wtedy najsilniejszy w Ameryce. W ramach kolejnego Biennale, we współpracy z Paolo Porthogesim, zorganizowałem w 1982 roku sympozjum w Wenecji pod tytułem Modern tradition – Nowoczesna tradycja – w którym chciałem pokazać, że modernizm jest także historycznym kontinuum i tradycją.

DLR: Czy w kontekście fenomenologicznego podejścia reprezentowanego przez Pana i Pańskich przyjaciół w myśleniu chcieliście w jakiś sposób powrócić do przednowoczesnego historycznego doświadczania architektury?

JP: Tak, chcieliśmy odkryć i docenić historyczne korzenie architektury, przeciwstawiając się często pozbawionej korzeni modernistycznej postawie. Dotyczyłoby to również oczywiście Kennetha Framptona, który nieustannie bronił nowoczesnej pozycji.

DLR: Czym było wtedy dla Pana, jako dla praktykującego architekta, biennale Porthogesiego?

JP: Zawsze mam trudności ze zrozumieniem jego architektury, która zwykle wydaje mi się obsesyjnie zgeometryzowanym barokiem. W jego twórczości jest tyle dekoracyjności i wymuszonej estetyki. Jestem krytyczny wobec jego dzieł, chociaż jesteśmy przyjaciółmi. Cenię go wysoko jako historyka i polemistę.

DLR: A co z częścią biennale w Wenecji zatytułowaną Strada Novissima, pokazaną w Arsenale?

JP: To był ważny pomysł i architektoniczna prowokacja. Nie da się ukryć, że obszar, w którym modernizm zawodzi najbardziej, to urbanistyka i planowanie. Po osiedlach modernistycznych z lat 30. XX wieku pojawiło się niewiele udanych propozycji projektowych obejmujących większe środowiska i jednostki miejskie. Można jednak wrócić do ulicy i dowartościować elementy miejskości, takie jak kwartały, bez odwoływania się do stylów historyzmu. Myślę, że sytuacja się jeszcze pogorszyła w latach 80. i 90. XX wieku. W dzisiejszych czasach projektowanie urbanistyczne jest naprawdę w złej kondycji. Etyczne stanowisko, które zajmowali moderniści, polegało na dążeniu do poprawy danego  otoczenia, krajobrazu lub środowiska miejskiego. Teraz każdy jest zainteresowany architekturą jako prywatnym osobistym aktem.

DLR: Ostatnio pojawiło się nawet wezwanie do nowego modernizmu, dążenie do ożywienia etyki w architekturze. Otero Pailos twierdzi, że pierwszą fazą kwestionowania modernizmu była faza fenomenologiczna. I to było połączone z postmodernistyczną teorią. Pokazuje, że rozprawa Charlesa Moore’a dotyczyła Maurice’a Merleau-Ponty’ego – filozofa, którego myśl wydaje się Panu bardzo bliska.

JP: Charles Moore napisał bardzo ważne eseje na temat pamięci, zmysłów i ucieleśnionego doświadczenia w architekturze. Doceniam jego pisma, ale nie mam podobnych odczuć wobec jego architektury. Nie mogę znieść Piazza d’Italia w Nowym Orleanie, jest dla mnie zbyt kiczowaty i populistyczny. Ale z kolei jego zespół mieszkaniowy w Sea Ranch jest ważnym dziełem regionalizmu.

DLR: A co z ponownym docenieniem złożoności i sprzeczności przez Roberta Venturiego?

JP: Książka Complexity and Contradiction in Architecture jest ważna, ale znów – nie cierpię architektury Venturiego. Budynki architektów takich jak Venturi czy Robert Stern mają naprawdę złe proporcje, samo patrzenie na nie przyprawia mnie o ból głowy.

DLR: Spotkałam się z poglądem, mówiącym, że zmiana pozycji architekta i zainteresowanie architekturą bez architektów lub wprowadzenie uczestnictwa użytkowników w proces projektowania są w pewnym stopniu dziedzictwem ruchu postmodernistycznego.

JP: Nie mogę kojarzyć z tym postmodernizmu, z wyjątkiem populistycznego odniesienia się do pospolitego gustu. Anonimowy wernakularyzm był włączony w modernizm choćby u Le Corbusiera, jak pokazano w Modern Architecture and the Mediterranean Vernacular: Dialogues and Contested Identities, książce Jean-Francois Lejeune’a i Michelangela Sabatina. Oczy otworzyła mi również Architecture without Architects Bernarda Rudofsky’ego. Ale obie te ważne lekcje były przeciwne przesłaniu postmodernizmu.

DLR: A pluralizm? Wyjście poza dogmatyzm?

JP: To prawda, że modernizm przerodził się w dogmatyczny język stylu międzynarodowego, który ostatecznie utracił swoje poetyckie cechy. Postmodernizm ma jednak silny populistyczny element. Wczesny modernizm cechował się empatią społeczną, optymizmem i idealizmem. Autentyczny modernizm jest optymistyczny, podczas gdy postmodernizm jest dla mnie zawsze nostalgiczny, regresywny i pesymistyczny, niezależnie od jego dowcipów. Oczywiście społeczna troska modernizmu skończyła się, gdy deweloperzy i firmy budowlane zaczęły przejmować architekturę w latach 80., gdy sformowali i zaczęli dyktować własny program. Mam także trudności z kojarzeniem postmodernizmu z autentyczną troską o innego, lub o nieznanego użytkownika. Alvar Aalto zwykł mówić o „małym człowieku” jako głównym kliencie architekta, ale on jednak był zagorzałym modernistą.

DLR: Teraz odnosi się Pan do późniejszych faz, kiedy architekci zaczytywali się w Foucault, Derridzie czy Barthesie. To, co dla mnie jest zastanawiające i w pewien sposób sprzeczne, to fakt, że fenomenologiczne podejście do architektury nie jest historyczne. Jednocześnie jednak, kiedy spojrzeć na biografie ważnych myślicieli tego nurtu, do których Pan należy, wygląda na to, że te tendencje pojawiły się w określonym momencie i jest to zjawisko wyrażane przez konkretne pokolenie.

JP: Moja orientacja fenomenologiczna jest dość osadzona w moim doświadczeniu. We wczesnych latach architektonicznej kariery nie zajmowałem się wymiarem historycznym architektury ani tradycją. Uświadomiłem sobie ich znaczenie pod koniec lat 70. Wtedy też zainteresowałem się fenomenologią. Moja fenomenologia zawsze opierała się na historyczności architektury, nie tylko standardowej historii architektury, ale także jej pierwotnych i mitycznych początkach. Te głębokie warstwy mentalne nadal istnieją w wielkiej architekturze.

DLR: Jakich myślicieli zaczął Pan czytać, kiedy zainteresował się Pan fenomenologią?

JP: Heideggera, Bachelarda i wreszcie Merleau-Ponty’ego, który natychmiast stał mi się bardzo bliski. Byłem pod ogromnym wrażeniem otwartości, optymizmu i poetyckiej subtelność jego filozofii. Niepokoił mnie tradycjonalizm Heideggera, on odwołuje się do przeszłości i nostalgii, podczas gdy Merleau-Ponty jest otwarty na przyszłość. Nigdy tak naprawdę nie rozumiałem zastosowania nowej francuskiej filozofii tego czasu, takiej jak myśl Derridy, w architekturze.

DLR: Być może odrzuca Pan go i wpływ jego teorii na architekturę.

JP: Cóż, próbowałem zrozumieć Derridę i próbowałem zrozumieć, jak Derridę interpretuje Peter Eisenman, ale nigdy mi się tak naprawdę nie udało. Dla mnie architektura jest głęboko zakorzenioną sztuką. Umiejscowioną, ugruntowaną w historycznym kontinuum i życiu człowieka, rzeczywistości ludzkiego życia. Sprzeciwiam się konceptualizacji architektury. Myślę, że przenosi to architekturę do świata idei. Gaston Bachelard twierdzi, że nie ma fuzji między pojęciem a obrazem, a postrzegany i doświadczany obraz jest zawsze podstawą poetyckiego doświadczenia i znaczenia.

DLR: Biennale Portoghesiego The Presense of the Past, jeśli spojrzeć tylko na tytuł, a nie na sposób, w jaki został zrealizowany, brzmi bardzo podobnie do tego, do czego Pan się właśnie odwołał.

JP: Ale nigdy nie wierzyłem w cytaty architektoniczne. Dla mnie postmodernistyczny język jest zbyt dosłowny. Myślę, że architektura musi być bardziej syntetyczna i połączona. Architektura nie jest ćwiczeniem intelektualnym ani zadaniem rozwiązywania problemów – to moje osobiste wyznanie.

DLR: Krytykuje Pan intelektualizm postmodernizmu, ale sam jest Pan wszak intelektualistą. Przywołuje Pan wiele lektur, teorie kognitywistyczne…

JP: Najpierw staram się być emocjonalnie prawdziwy. Próbuję oceniać rzeczy przez moje istnienie i osobistą historię, a nie przez intelekt.

DLR: Wspomniał Pan, że ta zmiana w myśleniu o architekturze zaczęła się od pewnych odczytań filozofów.

JP: Muszę szczerze powiedzieć, że napisałem kilka moich wczesnych tekstów, które zostały ponownie opublikowane w niektórych antologiach pism fenomenologicznych, zanim dowiedziałem się, czym jest fenomenologia. Tak więc odkrywałem fenomenologię, rezonującą już z tym, czego doświadczałem i myślałem.

Juhani Pallasmaa, Centrum Kulturalne Korundi w Rovaniemi, 2011; FOT. M. MIŁOBĘDZKI

DLR: Oczywiście z pewnością ma też to związek z Pańską architektoniczną praktyką i ujmowaniem architektury jako dziedziny osadzonej w doświadczeniu ciała. A co z innym fenomenologami architektury, kiedy to zainteresowanie się zaczęło?

JP: Bardzo ważna była dla mnie praca nad książką Questions of Perception, w 1994 roku stworzoną wspólnie ze Stephenem Hollem i Alberto Perezem-Gomezem, w której w jakiś sposób sformułowałem poglądy. Napisałem swoją pierwszą książkę Oczy skóry jako konsekwencję tej nieco wcześniejszej współpracy.

DLR: Kto jeszcze ze świata architektów uprawia dzisiaj fenomenologię architektury?

JP: Orientacja fenomenologiczna rozprzestrzenia się na całym świecie, szczególnie w szkołach architektonicznych. Czuję bliskość wielu architektów i pisarzy. Uważam, że sposób myślenia i pisania Petera Zumthora jest dla mnie nieodległy. Oprócz Holla i Pereza-Gomeza czuję się blisko myślenia Kennetha Framptona, Wiliama Curtisa, Davida Leatherbarrowa i wielu innych. Wraz z Robertem McCarterem opublikowałem książkę Understanding Architecture („Rozumienie architektury”, która początkowo miała nosić tytuł Architecture as Experience – „Architektura jako doświadczenie”). Jest również wielu architektów, którzy nie piszą, jak Rick Joy, John i Patricia Patkau, MacKay-Lyons Architects, Tod Williams i Marlon Blackwell. Fenomenolodzy architektoniczni działają również w Australii, Meksyku, Ameryce Południowej i większości krajów europejskich.

DLR: Jak Pan ocenia myśl Kennetha Framptona i postulaty zawarte przez niego w sześciu punktach krytycznego regionalizmu?

JP: Zawsze go doceniałem. Nigdy nie zmienił swojego stanowiska, bardzo konsekwentny przez cały czas. Czułem pewien opór wobec koncepcji krytycznego regionalizmu – obawiałem się, że może się stać nowym sposobem manipulowania rzeczami, rozwijania regionalizmu jako intelektualnej gry, celowej tematyzacji. I to się też do pewnego stopnia wydarzyło. Regionalizm może być bliski romantycznemu ujmowaniu miasta, może też łatwo stać się eklektyczny, a następnie łatwo manipulować, czyli intelektualizować tradycję.

DLR: Zgadzam się często z tym, co pisze i krytykuje Leon Krier, ale zaplanowane przez niego nostalgiczne Poundbury nie wydaje się dobrym rozwiązaniem, właściwą współczesności odpowiedzią. Jest raczej przesycone nostalgią. Z tego, co zrozumiałam, nigdy tak naprawdę nie zakwestionował Pan w pełni modernizmu i nadal czuje Pan związek z wczesnym modernizmem i jego pomysłami?

JP: Tak, to jest w moich kościach i sercu, i nadal doceniam te budynki, poruszają mnie swoją fizycznością, są po prostu energetyzujące i wzbogacające. Zawsze gdy podchodzę do sanatorium w Paimio Alvara Aalto, mam łzy w oczach wywołane wrażeniem tego wielkiego optymizmu, empatii i architektonicznej obietnicy dbania o ludzi.