Z Maciejem Siudą, architektem i nauczycielem akademickim, rozmawia Aleksandra Czupkiewicz, architektka, współautorka książek o Stefanie Müllerze i Janie Szpakowiczu wydanych przez Muzeum Architektury we Wrocławiu

ALEKSANDRA CZUPKIEWICZ: Zacznijmy od edukacji i egzaminów wstępnych na polskie wydziały architektury. Poza drobnymi różnicami w tematyce i formie zadań w Warszawie, Wrocławiu czy Gdańsku, to egzamin z rysunku weryfikuje zdolności osób chętnych do podjęcia studiów architektonicznych. Czy według Ciebie taka forma sprawdzania predyspozycji kandydata na architekta ma sens?

MACIEJ SIUDA: Zastanawiam się. Z jednej strony rysunek dużo mówi o człowieku, jego wrażliwości czy talencie, ale z drugiej nie uważam, że jest to warunek konieczny, aby móc studiować architekturę.

AC: Można być miernym rysownikiem i dobrym architektem?

MS: Na pewno, i sądzę, że w egzaminach wstępnych do szkół architektonicznych kryje się pułapka: rysunki są oceniane w odniesieniu do klasycznego kanonu piękna. Frapuje mnie ten wątek, a nawet uważam, że utrwala szkodliwe stereotypy. Wydaje mi się, że nie o to chodzi w rysowaniu. Ważniejsze jest, do czego właściwie służy rysunek, na czym polega, a na czym mogłaby polegać jego rola w zawodach artystycznych i projektowych. Na pewno nie musi przede wszystkim pieczołowicie odzwierciedlać rzeczywistości, dlatego nie rozumiem egzaminów, które wymagają rysunków ukierunkowanych na odtwarzanie formy.

AC: Czwarty odcinek drugiego sezonu serialu Netflixa Abstrakt: Sztuka designu poświęcono Cas Holman, projektantce zabawek i wykładowczyni na Rhode Island School of Design. Jej studenci pracują na makietach, majsterkują, testują na sobie prototypy, szkicują. Holman podała przykład zadania, podczas którego zamiast projektować konkretne obiekty studenci przedstawiają czynności, czyli zamiast szklanki z wodą rysują, jak przetransportować wodę. Tak postawione zadanie koncentruje się na wymyślaniu, a nie odtwarzaniu otaczającego nas świata, więc od razu zmusza do kreatywności.

MS: Muszę zaznaczyć, że nie mam nic przeciwko klasycznej formie rysowania, ale trzy–cztery godziny rysowania martwej natury czy aktu, by de facto z rysunku zrobić zdjęcie, wydają mi się źle dobranym narzędziem do tego, co chcemy dostrzec w kandydacie na przyszłego architekta. Rysunek ma wiele zastosowań w różnych sytuacjach. Może służyć do wyrażania emocji, pomysłu, abstrakcji, być gestem, skrótem lub nośnikiem informacji. Dla mnie także makieta i prototyp stanowią szkic przestrzenny, oprócz ołówka i długopisu możemy sięgać po papier, plastelinę, farby.

AC: Zastanówmy się zatem, jak wyglądałyby zajęcia u Macieja Siudy w hipotetycznej katedrze rysunku.

MS: Na początku zdecydowanie poszerzyłbym metody rysowania. Zasadne jest nauczanie rysunków zarówno trzydziestosekundowych, jak i takich, których wykonanie zajmuje dwadzieścia cztery godziny. Wyobrażam sobie, że w kilkadziesiąt sekund zapisujemy pewien przebłysk, spostrzeżenie, wykazujemy się intuicją. Rysując cały dzień, ćwiczymy uważność, wrażliwość…

AC: Cierpliwość!

MS: Również. Takie rysowanie nie jest z definicji złe, ale przy okazji egzaminów wstępnych należałoby przemyśleć polską edukację architektoniczną w ogóle. Moim zdaniem my, architekci, mamy nieprzepracowany wspólny problem (może związany z okresem postmodernizmu): skupiamy się w pierwszej kolejności na formie. Świat jednak się zmienił, wiedza o nim się poszerzyła, mamy do niej łatwiejszy dostęp i forma jest zaledwie jedną ze składowych tego, co projektujemy i o czym myślimy. Często pojawia się dopiero na końcu albo nie ma znaczenia. Rozpoczynanie pracy od formy może spłycać nasze rozumienie świata.

Rysunek ze szkicownika sporządzony podczas pracy nad wystawą Opowieści o architekturze: Rogóżka, Muzeum Architektury we Wrocławiu, Wrocław 2012, kurator: Michał Duda, autorzy: Maciej Siuda oraz Jednorazowe Laboratorium
Architektury w składzie: Katarzyna Dąbkowska, Adrian Wyparło, Łukasz Jagoda, Mateusz Sum, Tomasz Bojęć i Marta Zatoka
—
rys. Maciej Siuda

AC: Podoba mi się ćwiczenie z trzydziestosekundowego rysunku, nie tylko dlatego, że nie przepadam za klasycznym rysunkiem. Uważam, że da się je przyrównać do sytuacji w codziennym życiu zawodowym, kiedy szybko chcesz przekazać coś drugiej stronie: ludziom z branży czy inwestorowi. Mam wrażenie, że rysunek/szkic wykorzystujemy przy takich okazjach zbyt rzadko.

MS: W pracowni rzeczywiście go ćwiczymy. Niekiedy wydłużamy czas do czterdziestu czy czterdziestu pięciu sekund i wykonujemy trzydzieści  rysunków z rzędu. Za każdym razem sesję prowadzi inna osoba z naszego biura projektowego, a rysowane wątki dopasowujemy do tematów, nad którymi aktualnie pracujemy. Aby pozwolić sobie na trzydziestosekundowe rysunki, potrzeba odwagi, kluczowe jest obalenie kanonów piękna, niegloryfikowanie rysunku, nieocenianie go na zasadzie ładny/brzydki. Nie musisz dobrze rysować, po prostu rysuj. W pracowni często posługujemy się rysunkiem, by się komunikować, przekazać informację. Kiedy nie potrafię czegoś wyrazić słowem ani gestem, także używam rysunku. Obraz i język moim zdaniem się uzupełniają, w obu sferach napotykamy też pewne ograniczenia, nie lingwistyczne, ale indywidualne. Architekci na pewno są mniej sprawni w posługiwaniu się słowem niż przedstawiciele profesji opartych na umiejętności mówienia, uczestniczenia w debacie czy negocjowania, na przykład psychologowie czy filozofowie. Studenci wielu kierunków są uczeni pisania czy budowania sprawnych komunikatów. Architektura nie do końca tym się zajmuje, dlatego w naszej branży rysunek mógłby wyewoluować w metodę komunikowania się. Ostatecznie w wielu sytuacjach życiowych chodzi o to, by po prostu się porozumieć, wyrazić jakąś myśl czy emocję. Robią to wszyscy ludzie, każdy z indywidualnymi ograniczeniami. Rysunkiem można uzupełniać słowo, a słowem – rysunek, ponadto oprócz tych dwóch narzędzi mamy jeszcze gesty, kontakt wzrokowy, mowę ciała, przykłady, metafory itp. Na pewno architekci nie wykorzystują wszystkich możliwości i połączeń, jakie daje rysowanie, a katedra rysunku wspaniale nadawałaby się do tego, by je poszerzać.

AC: Mówisz o rysunku na metafizycznym poziomie, a mam wrażenie, że w polskiej rzeczywistości taką wrażliwość często się pomija albo w trakcie nauki i pracy nie ma na nią miejsca i czasu. Myślimy o rysunku w bardziej inżynierski, prosty sposób. Z moich obserwacji wynika też, że młodsze osoby sięgają po szkic, rysunek analogowy rzadziej niż starsze – obojętnie czy w komunikacji, czy w poszukiwaniu.

MS: W większości projektów, w których uczestniczę, żongluję pomiędzy słowem a obrazem. Kiedyś mój przyjaciel Rodrigo García González i ja wspólnie projektowaliśmy dom dla mieszkającego w Hiszpanii pisarza. Akurat wtedy wróciłem do Polski, a Rodrigo przebywał w Szwecji. Zastanawialiśmy się, jaka metoda pracy najlepiej sprawdzi się w takiej sytuacji, a jednocześnie pozwoli nam dobrze poznać inwestora. Wydawało nam się zupełnie naturalne, że my, architekci, między sobą będziemy rozmawiać szkicem, a nasz inwestor-pisarz posłuży się słowem. Codziennie dostawaliśmy od tego człowieka mejle i na ich podstawie tworzyliśmy każdego dnia jeden szkic. W sumie powstało ich piętnaście, wybraliśmy dwanaście z nich, potem dziewięć…

AC: Sądziłam, że powiesz: wybraliśmy dwa i pozwoliliśmy, żeby inwestor zdecydował, który wariant woli.

MS: No więc to ćwiczenie wcale nie miało służyć konkretnemu projektowaniu. Na tym etapie nie projektowaliśmy, wyznaczyliśmy sobie inny cel: dobrze się poznać, dotrzeć. Było nam właściwie

obojętne, które szkice nasz inwestor wybierze, a które odrzuci; chodziło o to, by zaproponować mu jak najwięcej i wskazać obszary dla niego bliskie i ważne. Cały proces trwał około dwóch tygodni dni, porównałbym go do łamigłówki: z otrzymanych wiadomości wyłapywaliśmy konkretne słowa i staraliśmy się dopasować do nich formę prezentacji: szkic, makietę, czasem rzut. „Zasadnicze” projektowanie rozpoczęło się dużo później.

AC: Taki zapis zdarzeń i okoliczności w latach 70. zastosował Bernard Tschumi w manifeście Manhattan Transcripts. Sięgnął po fotografie i klasyczne rysunki typu przekrój czy rzut, a dodatkowo rysował ruch użytkowników przestrzeni, co podkreślało, jak ważna jest relacja pomiędzy przestrzenią, programem a tym, kto z niej korzysta. Przykłady moglibyśmy mnożyć, ale pięćdziesiąt lat temu decyzję o takiej formie projektu, nawet jeśli teoretycznego, można było nazwać odważną.

MS: Od pewnego czasu sporo energii poświęcam pewnemu spostrzeżeniu. Mianowicie coraz częściej skłaniam się ku opinii, że wymyślenie konceptu czy idei nie jest tak trudne jak rozplanowanie kroków podejmowanych w trakcie procesu projektowego. Kiedy je podjąć? Kiedy ich nie podejmować? W jakiej kolejności wywiązywać się z zadań? To duża sztuka, podobnie jak dobór formy rysunku czy sposobu rysowania do sytuacji. Owszem, rysunek może być komunikatorem, ale trzeba podejmować też decyzje formalne, na przykład: zaprezentować diagram czy schemat? Trzeba obserwować, z kim się pracuje, a często użytkownicy projektowanych przestrzeni nie czytają rysunków technicznych.

AC: Chyba że pracujesz z deweloperem i po drugiej stronie siedzi wykwalifikowany zespół, który doskonale porusza się w obrębie rysunku technicznego, mniej jednak skupia się na wrażliwości urbanistycznej, trosce o użytkowników, a bardziej na kwestiach ekonomicznych.

Fragment projektu wykonawczego pawilonu Devebere na Biennale Architektury w Wenecji, sporządzony na pudełku po pizzy, ukazujący detal elewacji, Francuski Instytut Architektury, Wenecja
2015, autorzy projektu: Maciej Siuda, Rodrigo García González
—
rys. Maciej Siuda

MS: Z jednej strony nie widzę nic złego w tym, że taki rysunek jest niezrozumiały dla laików, z drugiej rodzi to ewidentny problem na poziomie komunikacji, a z trzeciej często przekazujemy inwestorom i wykonawcom rysunki techniczne, one idą do realizacji, ale są realizowane niezgodnie z projektem. Okazuje się, że nie tylko klient, ale także wykonawca nie zawsze prawidłowo je odczytuje, a czasem wręcz z premedytacją zmienia. W pewnym sensie ten format i standard są niesamowicie potrzebne, ale w procesie projektowym w wielu sytuacjach budują barierę. Architekci często się denerwują, że ich rysunki są niezrozumiałe, ale w sumie dlaczego miałoby być inaczej? Dlaczego, powiedzmy, dentysta ma rozumieć rzut mieszkania? Uważam, że obok metod rysowania w katedrze rysunku moglibyśmy uczyć innych ważnych rzeczy – różnorodności i uwrażliwienia w komunikacji na drugą osobę. Nie chodzi o to, żeby kogoś nauczyć w pięć sekund rozumieć rysunek techniczny, ale może o to, żeby automatycznie sięgać po inne narzędzie, pokazać coś inaczej, jeśli druga strona nie rozumie, zrobić jakiś szkic zamiast się upierać, że kuchnię można pokazać jedynie poprzez rzut. Bycie elastycznym przygotowuje nas do rozmów z mieszkańcami architektury, a one powinny być ważniejsze niż opinia egzaminatorów, że „dobrze” rysujemy.

AC: Przy tym wątku poleciłabym studentom architektury dwie książki. W Graphic Anatomy. Atelier Bow-Wow (Graficzna anatomia. Atelier Bow-Wow)1 projekty biura przedstawione są za pośrednictwem detalu i przekroju z głębią perspektywiczną. W Construction: Manual (Konstrukcja. Podręcznik)2 obok zdjęć zrealizowanych obiektów zamieszczono aksonometrie, dzięki czemu, potocznie mówiąc, widać, jak to wszystko zostało poskładane.

MS: Pamiętam zajęcia z detalu w Hiszpanii, dla mnie niesamowicie odkrywcze. Ani trochę nie chodziło o to, żeby możliwie najdokładniej rozrysować detal budowlany, ale o to, żeby narysować i opisać tylko tyle, ile trzeba, żeby druga strona dokładnie wiedziała, jaki efekt chcesz uzyskać. Nie uczono nas rozpisywania się, rozrysowywania każdego aspektu detalu na sto różnych sposobów i tworzenia listy haseł zabezpieczających, które uchronią architekta, gdy ktoś krzywo wygnie pręt, bo zasadniczo nie temu ma służyć rysunek detalu! Utrwalamy w zawodzie wiele złych schematów zamiast uzupełnić naszą perspektywę o sposób patrzenia innych uczestników procesu.

AC: Zgadzam się z tą opinią w stu procentach, ale podobnie jak Ty większy problem dostrzegam na poziomie systemu. W Polsce każdy projekt, by doczekać się realizacji, musi przejść przez urząd, a następnie pojawia się szereg wykonawców, nie zawsze jednak całość procesu budowania nastawiona jest na współpracę. Częściej, jak zauważyłeś, dochodzi do przepychanek: kto źle wygiął pręt i czy miał prawo tak zrobić.

MS: Niedawno u rodziców znalazłem rysunki kamienicy, w której mieszkają. Cały projekt zmieścił się na zaledwie dziesięciu stronach. Były tam schematy, przekroje kanalizacji, wszystko wyglądało jak z bajki, i proszę, na podstawie takiej dokumentacji wzniesiono budynek i on stoi do dziś. Na poziomie technologicznym, infrastrukturalnym, architektura bardzo się skomplikowała. Wyobrażam sobie – i mówię to z mocnym przekonaniem – że właśnie ścisła współpraca wykonawcy i projektanta na znacznie wcześniejszym, niż to się obecnie odbywa, etapie projektu zaowocowałaby mądrzejszym spożytkowaniem energii i większym potencjałem rozwiązań, którymi dysponują obie strony. Proces przebiegałby sprawniej i otrzymalibyśmy lepszą architekturę. Czasem powstaje po prostu za dużo rysunków, nie wszystkie są potrzebne.

Analiza miejsca – rysunek na zdjęciu sali lekcyjnej szkoły im. Hoffmanowej podczas pracy nad wystawą Spór o odbudowę / Muzeum Sztuki Nowoczesnej i Muzeum Miasta Warszawy, Warszawa 2015, autor: Maciej Siuda Pracownia
—
rys. Maciej Siuda

AC: Jan Szpakowicz wybudował dom własny w Zalesiu Dolnym z pomocą niezajmujących się budowlanką ludzi. Korzystali jedynie ze szkicu na kartce w kartkę, przybitego gwoździem do rosnącego na działce drzewa.

MS: Nie chodzi o rezygnację z rysunków detalicznych, ale o ich sensowne użycie i opisanie. Podam inny przykład. Stając do konkursów, jesteśmy zobowiązani przygotować w pracowni konkretne rysunki określone w wymaganiach konkursowych. Mimo to na poziomie wymyślania często odkładamy te kryteria na bok. Pozwalamy sobie na pracę z niewiedzą, czasami chaosem, kierujemy się intuicją. Powstają setki szybkich szkiców, które dopiero z czasem zaczynamy przekładać na formalne rysunki, zgodne z wymogami organizatora konkursu. Proces ten przypomina magmę. Do końca nabiera ona kształtu i choć ostatecznie wciskamy ją w sztywną formę, regulaminowe rzuty i przekroje wprowadzamy stopniowo i z rozwagą, dopiero kiedy widzimy, że ich wykonanie przybliży nas do istoty projektu. Nie wiem, czy to powinno tak wyglądać, czy lepiej pracować w bardziej uporządkowany sposób.

AC: Na pewno pewien rygor sprzyja efektywności czasowej. Do dziś wspominam zajęcia z użyteczności publicznej z Romanem Rutkowskim. W ich trakcie wynikła konieczność przedstawienia minimum czterech schematów urbanistycznych i czterech wprost odnoszących się do idei architektonicznej. Ten zapis pojawił się dlatego, że w wielu projektach takich schematów nie było. Wydaje mi się, że ćwiczenie, które uczy nas upraszczania architektury, sprowadzania jej do klarownej, prostej zasady, także przydałoby się w katedrze rysunku, zwłaszcza jeśli analizowalibyśmy projekty innych autorów.

MS: I mógłby je współprowadzić ktoś, kto zajmuje się komunikacją, marketingiem, komunikacją wizualną czy grafiką. Architekci mają wiele nawyków nie do końca przemyślanych. Kiedyś we współpracy z Jakubem de Barbaro, projektantem graficznym, przygotowywaliśmy się do konkursu na wystawę stałą Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie. Byliśmy zadowoleni z naszych schematów, przesłaliśmy już nawet plansze i pomyśleliśmy: jest dobrze. Schematy konkursowe pokazaliśmy Jakubowi, a on uznał, że są nieczytelne, nic z nich nie wynika i wszystkie zrobiłby zupełnie inaczej. Pozwoliliśmy mu na wprowadzenie zmian i na ich widok miny nam zrzedły: ale brzydkie. Dopiero potem przyszła refleksja, że właściwie dlaczego realizujemy schematy w taki właśnie sposób. Bardzo lubię rysować aksonometrię, ale zarówno projektanci graficzni, jak i projektanci produktów współpracujący z naszym biurem są zgodni, że rysowanie jej na poziomie komunikatu nie ma sensu. Podobnie myślą użytkownicy, przecież oni nie czytają aksonometrii. Nie wiem, czemu wciąż ją rysujemy, skoro wprowadza tak nierealny, nieobecny w rzeczywistości i niezrozumiały dla innych widok. W oczach architektów aksonometria dobrze oddaje proporcje, pozwala na analityczną analizę przestrzeni. Reasumując, Jakub wykonał schematy szybciej, były prostsze i bardziej zrozumiałe, nie generowały skomplikowanych widoków, które my uważaliśmy za ładne. Odpowiedział na nasz punkt widzenia znacznie bardziej syntetycznie, uchwycił esencję. Myślę, że kurs na katedrze rysunku musiałby trwać co najmniej rok…

AC: Jak i czy w ogóle rysuje się w biurach poza Polską?

MS: Moja perspektywa, z czego zdaję sobie sprawę, może być nietypowa. W Hiszpanii pracowałem w pracowni Grupo Aranea. Jej założyciel, Francisco Leiva, był absolutnym maniakiem rysunku, więc rysowaliśmy dużo i stale. To podejście jest mi bliskie. W Japonii było podobnie, rysunek odgrywa tam dużą rolę, ale bardziej na poziomie schematu i idei. Mój dziadek był nauczycielem rysunku. Pewnie dzięki niemu, ale także przez moje umiłowanie do komiksu spędziłem w dzieciństwie dużo czasu na rysowaniu. Zapewne też przez moje nawyki w pracowni sporo rysujemy. Młodzi ludzie przechodzą obecnie inną edukację niż ja w ich wieku. Dużo większy nacisk kładzie się na projektowanie w programach trójwymiarowych, dlatego rzadziej sięga się po rysunek czy makietę. Mamy diametralnie różne upodobania – mnie komputer przeszkadza w pracy. Dzięki odmiennej edukacji dostrzegam, że mając doświadczenie i przyzwyczajenie w projektowaniu na płasko, widzę przestrzennie. Jeśli zaś stale projektujesz w trójwymiarze, rysunek płaski rzeczywiście możesz odbierać jako zupełnie płaski.

AC: Myślę, że każda z tych ścieżek ma plusy i minusy.

MS: Muszę wykonać dużą pracę, żeby wdrożyć się w projektowanie komputerowe, w trójwymiarze. Czuję za to, że za każdym razem, gdy odciągnę kogoś od projektowania przy komputerze i siadamy razem przy dużym stole, rysujemy albo robimy coś wspólnie, wypełnia nas szczęście. Relaksujemy się zarówno ja, jak i zespół. Mało jeszcze mówi się o tym, że z psychologicznego punktu widzenia pracując przy komputerze, każdy wchodzi w swój kanał, wykonuje niezależne zadania, nawet jeśli składają się na większą całość. Wciąż mało pracowni może sobie pozwolić na programy umożliwiające jednoczesną pracę kilku osób nad tym samym elementem. Dzisiaj siadając przy komputerze, czynimy kolejny krok do radykalnego indywidualizmu, dlatego praca w grupie, wspólna, jest świętem. W naszej pracowni zawsze towarzyszy mu rysunek.