Neoliberalizm udaje, że nie jest ideologią

z Rafałem Wosiem – dziennikarzem ekonomicznym, autorem książki “Dziecięca choroba liberalizmu” – rozmawiają Marta Karpińska i Dorota Leśniak-Rychlak

DOROTA LEŚNIAK‑RYCHLAK: Z pana perspektywy jak nacechowane jest pojęcie transformacji? Pozytywnie? Neutralnie?

RAFAŁ WOŚ: W polskim dyskursie publicznym przez lata było nacechowane pozytywnie, co miało związek z pozytywną oceną transformacji jako takiej. Zaczęło się to zmieniać w ostatnich latach. Sam oceniam transformację w sposób bardziej zniuansowany. Odczuwałem brak takiego podejścia, zanim zabrałem się za pracę nad książką. Wszystkie informacje o transformacji brzmiały jak z broszury reklamowej, jak opowieści o sukcesie: A prowadzi do B, B do C – i jest to najlepsza ścieżka, jaką można sobie wyobrazić. Albo inaczej – jedni mówili, że „przecież nie było alternatywy”, a drudzy: „wyobraźcie sobie, że alternatywy mogły być tylko gorsze”. Te narracje nawzajem się wzmacniały w przekonaniu, że obrana droga była optymalna. Jestem jednym z tych, którzy sprawdzili, w którym miejscu jednak optymalna nie była. Dlatego moja ocena transformacji jest nie tyle negatywna, co krytyczna.

DLR: Samo pojęcie transformacji zakłada, że istnieje jakiś model dojścia do określonego celu. Znamy kierunek i wiemy, co chcemy osiągnąć: włączamy się w ten zachodni świat, tam wszystko jest już poukładane i my sobie to teraz też poukładamy według tego wzoru.

RW: Ja sobie ustawiłem ramy polskiej transformacji trochę szerzej. Choćby chronologicznie, bo dla mnie ona się zaczyna w latach 80. Nie jestem w stanie wyznaczyć precyzyjnie momentu, kiedy pojawia się wola polityczna, zarówno po stronie obozu rządowego, jak i opozycji, która poprzez środki masowego przekazu zaczęła kreować nowy dyskurs. Na YouTube można zobaczyć wydania Dziennika telewizyjnego z lat 80. Jeszcze na początku dekady idzie przekaz typu: socjalizm, wizyty robocze itd. W drugiej połowie tej dekady pojawia się coraz więcej reportaży, których przekaz jest taki: „dajcie nam wreszcie ten rynek, zróbcie z nas normalne społeczeństwo”. Bez wątpienia opiniotwórcze elity dążące do przemiany w pewnym momencie stanowczo przejęły inicjatywę. Pojawił się spór dotyczący charakteru tej przemiany – ma być radykalna czy stopniowa. Wygrali zwolennicy radykalnej opcji. To, co proponowali, wiązało się z wieloma interesami różnych grup.

DLR: Zewnętrznych czy wewnętrznych?

RW: I zewnętrznych, i wewnętrznych. Wewnętrznych, czyli tej części nomenklatury…

DLR: Nomenklatura, transformacja. Te pojęcia są mocno osadzone w języku, prawda?

RW: Tak. Próbuję opisywać te procesy za pomocą języka, który jest zakorzeniony w literaturze. Jeden z rozdziałów mojej książki, bardziej socjologiczny, opowiada o wytworzeniu się w ramach mocno egalitarnego – teoretycznie – społeczeństwa PRL klasy uprzywilejowanej, owej nomenklatury właśnie. Przedstawicieli tej klasy polska rzeczywistość lat 80. też uwierała – chcieli jeździć za granicę, żyć jak na Zachodzie, mieć jachty, posyłać dzieci do dobrych szkół. No i myśleli, że jak dokonają przemian, to tak będzie. Z kolei zachodni biznes poszukiwał nowych rynków. Cała historia kapitalizmu to kreowanie potrzeb i szukanie nowych rynków. A w tej części świata było puste pole do zagospodarowania, ze złaknionym społeczeństwem trzymanym poniżej optymalnego poziomu konsumpcji i zadowolenia z możliwości samorealizacji, które było pozytywnie nastawione do wzorców zachodnich. Przemiany zaczęły następować w wyniku splotu tych czynników.

MARTA KARPIŃSKA: A jednocześnie upadek komunizmu utwierdzał tych wszystkich, którzy wierzyli w doktrynę wyznawaną przez Margaret Thatcher i Ronalda Reagana, że świat zmierza w dobrym kierunku.

RW: Tak. To był specyficzny moment, akurat tak się niestety złożyło. Pewnie gdyby blok wschodni upadł dziesięć lat później, to byłaby inna historia, mógłby wtedy nie upaść wcale. Nie widzę jednak powodu, żeby nie mówić o negatywnych skutkach transformacji. Całościowe przesłanie mojej książki, mógłbym sprowadzić do jednego zdania – polemizuję z hasłem, że transformacja nam się udała. Nie twierdzę, że była porażką – mówię, że różnie to było. Jednym się udało, innym nie. Natomiast ci zadowoleni z transformacji przemawiają w imieniu tych, którzy tego zadowolenia wcale nie czują.

DLR: W polskich relacjach o przemianie ustrojowej wciąż najmocniejszy jest aspekt polityczny: kto z kim się dogadał, dlaczego się dogadał, kto zachował dziewictwo itd. Kontekst ekonomiczny jest wypychany z tej narracji. Według mnie najbardziej interesujące w pana książce jest pokazanie, że zmiana ustroju jest logiczną konsekwencją splotu czynników zewnętrznych i wewnętrznych. Jak one się balansują w pańskiej ocenie?

RW: Bez wątpienia polska opowieść o transformacji była do tej pory polityczna, ale to nie jest charakterystyczne tylko dla tego konkretnego momentu, my w ogóle tak przedstawiamy historię. Opowiadamy historie królów, wielkich bitew, czyli zdarzeń politycznych. W podręcznikach historii zazwyczaj jest jakiś podrozdzialik o ekonomicznych uwarunkowaniach takiego czy innego wydarzenia – uczniowie zwykle tego nie czytają, bo to nudne. Tutaj jest podobnie. Gospodarka stanowi ważną część opowieści o transformacji, ale jest przedstawiana jednowymiarowo: nie dało się po prostu tego dłużej utrzymać, system zawalił się pod swoim własnym ciężarem i trzeba było to naprawiać. Ja się z tą dominującą narracją nie do końca zgadzam, z kilku powodów. Przede wszystkim, uważam, że czynniki polityczne i ekonomiczne były bardzo mocno splecione. To, że polska gospodarka znalazła się w roku 1989 w takim stanie, w jakim się znalazła, czyli z bardzo wysokim poziomem inflacji, odcięta od rynków zagranicznych z powodu ogłoszenia bankructwa przez rząd Jaruzelskiego w pierwszej połowie lat 80., wyschnięta, z tymi ludźmi wystającymi w kolejkach po podstawowe towary – ta sytuacja nie była jakąś immanentną cechą systemu komunistycznego. Stanowiła raczej konsekwencję tego, co wydarzyło się w polskiej polityce wcześniej, zwłaszcza na początku lat 80. Często postrzegamy cały okres PRL jako jednorodną całość. A to jest nieprawda. Byli różni liderzy, którzy prezentowali różne koncepcje polityki gospodarczej. Gierek był inny niż Gomułka, wczesny Gierek był inny niż późny Gierek itd. W latach 80. mamy jednak do czynienia z ostrym konfliktem politycznym. Nie udaje się go zażegnać, tak jak to bywało w poprzednich dekadach – rok 1956 czy 1970 przyniosły przecież nowe otwarcia. Ekipy, na których czele stali najpierw Stanisław Kania, a potem Wojciech Jaruzelski, nie dostają tego poparcia społecznego, które jednak dostał Gierek („Pomożecie? Pomożemy!”). Zamiast tego pojawia się Solidarność, obóz władzy reaguje stanem wojennym i właściwie przez resztę dekady mamy okres ostrego konfliktu politycznego, w którym gospodarka nie może się rozwijać. Nie ma takiej siły, żeby gospodarka – nawet kapitalistyczna – kwitła w takich warunkach. Gdyby w społeczeństwie kapitalistycznym było tak, że są dwa na śmierć i życie skłócone obozy polityczne – dużo mocniej niż dziś – to państwo by nie działało. Gospodarkę paraliżują strajki, nie ma produkcji, rynki są odcięte, brakuje środków w budżecie, system podatkowy nie funkcjonuje – wszystko się wali jak domek z kart. I sytuacja roku 1989 jest konsekwencją konfliktu, jaki sobie zafundowaliśmy.

MK: Czy jednak ten konflikt nie był skutkiem niewydolności gospodarki, do której doprowadziła ekipa Gierka, na co dodatkowo nałożył się światowy kryzysu paliwowy?

RW: Ja uważam, że to było trochę bardziej skomplikowane. Upadek Gierka miał przyczyny (jak zawsze) wewnętrzne i zewnętrzne. Wewnętrzne – to brak demokratycznego mechanizmu korygowania arbitralnych decyzji ekonomicznych. Zewnętrzne – to pogorszenie warunków obsługi długu zagranicznego. Krótko mówiąc, Gierek wpadł w tę samą pułapkę, co kraje Ameryki Łacińskiej. A to, że dziś patrzymy na gospodarkę Gierka jak na dyletantyzm, jest wynikiem utrwalenia się w powszechniej świadomości narracji ekipy Jaruzelskiego i Kani o marnotrawnym poprzedniku (to znany trick przy każdej zmianie władzy, do dziś). Opowieść tę siłą rozpędu powtórzyła i przyjęła III RP, dodając doświadczenie strasznych lat 80. Pamiętajmy, że pod koniec lat 80. wprowadzane są reformy ekonomiczne: zaczyna Zbigniew Messner, potem kolejne wprowadza rząd Mieczysława Rakowskiego. Te ostanie są kojarzone z nazwiskiem Mieczysława Wilczka, ministra przemysłu w rządzie Rakowskiego. To są bardzo rynkowe rozwiązania – rząd, między innymi, uwalnia ceny żywności, co wywołuje hiperinflację. Tego zjawiska nie było wcześniej w PRL. I na to wchodzi w 1989 roku ekipa Balcerowicza. Jeśli wiemy, że i rząd i opozycja chcieli tego samego – liberalizacji gospodarki – to tłumaczenie Leszka Balcerowicza, że musiał podjąć takie, a nie inne kroki, bo komuna wywołała galopującą inflację, jest o tyle nieprawdziwe, że właśnie do tego zjawiska doprowadził najbardziej liberalny rząd PRL. Czyli z jednej strony dolewamy benzyny, a z drugiej strony gasimy i mówimy, że inaczej się nie dało. W tym miejscu polemizuję z opowieścią, w której gospodarkę traktuje się jak zjawisko pogodowe: przychodzą chmury, leje deszcz, no, nie dało się inaczej, taki mamy klimat. Jednak warto się przestawić na inną logikę, bo jest to bardzo uwalniające pod względem myślowym. Możemy rozważać różne scenariusze postępowania na dalszym etapie transformacji, bo dla mnie transformacja nie kończy się z Balcerowiczem, tylko trwa właściwie do dziś. Nie wszyscy lubią wolność intelektualną, która przyjmuje, że można było przeprowadzić ten proces inaczej. Mam wrażenie, że niektórzy – choć pewnie uważają się za bardzo otwarte umysły – są przywiązani do ułudy o sprawiedliwym świecie: to, co się wydarzyło, musiało się wydarzyć. Cała dyskusja o transformacji dotyczy nie konkretnych rozwiązań gospodarczych, ale narracji politycznych. Tych wielkich, na które składają się mniejsze „podnarracyjki”. I kiedy z tej opowieści wypada jeden fundamencik, to zwolennicy pozytywnej opowieści o transformacji bardzo się denerwują. Na mnie też się zdenerwowali, kiedy wydałem swoją książkę.

DLR: Jadwiga Staniszkis w książce Postkomunizm opisuje, że wpływ na zmianę sposobu myślenia naszej nomenklatury mieli też przedstawiciele elit rządowych w Moskwie – w schyłkowym okresie komunizmu oni już czekali w blokach startowych z nastawieniem bardzo pragmatyczno‑prorynkowym.

RW: To, o czym mówię, bazuje na moich lekturach, które rekonstruują stan świadomości późnych elit polskiego państwa komunistycznego i ich działania. Rozmawiamy w redakcji „Polityki”, czyli gazecie współtworzonej przez Mieczysława Rakowskiego. Jego postać interesowała mnie, jeszcze zanim zacząłem zajmować się transformacją. Przeczytałem dziesięć tomów jego Dzienników politycznych, opisujących okres od końca lat 50. do roku 1990. Przyszło mu robić karierę w państwie socjalistycznym, ale nie był jakimś szczególnym „lewakiem” – postrzegał siebie jako liberała. Postawy jednak są kształtowane w odniesieniu do dominującej rzeczywistości. To, że zmiany ustrojowe poszły w takim kierunku, nie jest więc szczególnie zaskakujące. Chociaż nie znam szczegółów postaw elit sowieckich.

DLR: A z drugiej strony mamy tę narrację spod znaku „Chicago Boys” – ekonomistów pracujących w latach 70. w rządzie Pinocheta.

RW: Tak, Ameryka Łacińska jest bardzo ważna, bo jej kraje były poligonem doświadczalnym, na którym wielki kapitał przetestował sobie różne scenariusze w praktyce. A potem można było łatwiej sprzedać, to, co zostało już sprawdzone. Tu jest ciekawa historia Jeffreya Sachsa, zwolennika terapii szokowej, który doradzał rządom w Ameryce Południowej. Dostał propozycję współpracy od rządu Rakowskiego, której podobno nie przyjął. Zaczął współpracować dopiero z rządem Balcerowicza. Czyli w okresie przełomu rząd i opozycja z sobą walczyli na poziomie politycznym – przekomarzali się przy Okrągłym Stole i wtedy nie wiadomo było, czy to się tak skończy, że jedni oddadzą władzę, a drudzy ją w pełni wezmą – ale na poziomie gospodarczym obie strony wysyłały podobne sygnały, chciały podobnych rozwiązań. Podczas pracy nad książką trafiłem na kolejny wątek – zarzut ze strony części elit, zwłaszcza fachowych, ekspertów ekonomicznych, którzy reprezentowali dojrzałe pokolenie, że nie włączono ich w proces decyzyjny związany z przemianami. To wyglądało jak zmowa młodych, prężnych towarzyszy, wyzwolonych z tych komunistycznych przesądów, prących ku liberalizmowi. Zwietrzyli swoją szansę w przemianach, po stronie opozycji trafili na podobnych sobie i dogadali się trochę nad głowami tych starszych fachowców. Leszek Balcerowicz był wtedy dość młodym ekonomistą. Miał pewne dokonania w czasach pierwszej Solidarności, ale w 1989 roku nie mógł się pochwalić wielkim dorobkiem, był raczej jednym z tych młodych wilków. Dobrał sobie jeszcze młodszych współpracowników i wykreował środowisko podobnie myślących ekonomistów. W tym sensie jego wpływ jest wciąż bardzo duży. Nie było jednak tak, że nie pojawiały się głosy odrębne w momencie przełomu. Tadeusz Kowalik jest jednym z przykładów innej postawy. Tylko takie głosy nie zostały wzięte pod uwagę.

MK: Dlaczego?

RW: Bo nie pasowały do ogólnej koncepcji przemian. Prowadziły w innym kierunku niż terapia szokowa. Uważano, że ci, którzy są przeciwni tej doktrynie, szukają dziury w całym, spowalniają impet, opóźniają procesy.

MK: A jak to się stało, że wszyscy tak daliśmy się na to nabrać? Z jednej strony to jest oczywiste – ludzie mieli dość systemu PRL, neoliberalizm triumfował. A jednocześnie pojawiały się narracje konstruujące nową świadomość.

RW: Nie zapominajmy, że neoliberalizm udaje, że nie jest żadną ideologią czy doktryną tylko podejściem zdroworozsądkowym, prawem natury – jak grawitacja. Nie można przecież polemizować z grawitacją. Do tego oczywiście dochodził pewien elitaryzm, wciąż bardzo obecny w polskim dyskursie publicznym. No i brak doświadczenia demokratycznego. Nawet w ostatnich odezwach Armii Krajowej z czasów powstania warszawskiego – której
polityczne dziedzictwo jest dziś zagrabiane przez różne prawicowe siły – było wołanie „o przyszłą Polskę ludową”. To nie było tylko tak, że paru gości przyjechało na czołgach ZSRR i wprowadziło tu komunizm. Istniał autentyczny głód społecznej sprawiedliwości, który, niestety, z przyczyn geopolitycznych wynaturzył się w formę znaną nam z historii. Nie jest naszą sprawą tu i teraz oceniać PRL. Próbowałem tylko powiedzieć, że nie mieliśmy
przerobionego doświadczenia demokratycznego. Istniało raczej bardzo mocne przekonanie, że to wyrównanie szans, które miał przynieść PRL, zaszkodziło nam. Dopiero teraz zaczyna do nas docierać, że elitaryzm – głoszony choćby przez wczesną Unię Demokratyczną albo Unię Wolności – jest właściwie nie do pogodzenia z demokracją. Przekonanie o słuszności technokratyzmu było przez wielu ludzi kupowane jako antidotum, dzięki któremu upodobnimy się do Zachodu. Tylko że zachodnie demokracje właśnie tak funkcjonują, że one potrafią zachować – a przynajmniej dotychczas potrafiły – tę umowę społeczną równoważącą stosunki pomiędzy społeczeństwem i kapitałem, pomiędzy silnymi i słabymi.

DLR: Na ile intelektualiści, którzy formowali ten dyskurs około okrągłostołowy, byli w ogóle świadomi jakichkolwiek krytycznych opracowań na temat systemu, który instalowali?

RW: Bardzo wtedy brakowało takiej silnej przeciwwagi. Karol Modzelewski czy środowisko Unii Pracy zwracali wówczas uwagę, że jest możliwy inny model rozwoju ekonomicznego, że to, co sobie serwujemy, to jest jakieś barbarzyństwo, że to nie jest dołączenie do Zachodu, ale pójście w stronę modelu latynoskiego. Ale to nie miało przełożenia na siłę polityczną czy mocne argumenty ekonomiczne. Gdyby w otoczeniu Lecha Wałęsy znalazł się ekonomista o poglądach Tadeusza Kowalika i charyzmie Leszka Balcerowicza… Kiedy analizuję karierę polityczną Wałęsy, zwłaszcza wybory w 1990 roku, to znajduję wiele jego wypowiedzi, w których przeciwstawiał się, w taki wałęsowski sposób, dominacji ekonomii i temu, że jest tylko jedna droga, że prawa grawitacji itd. Mówił, że on wie, że Zachód mu każe zamykać fabryki, a on tych fabryk nie zamknie, a to dlatego, że tego nie można zrobić. I niech się oni denerwują, ale my tego nie zrobimy.

DLR: Ale zrobili.

RW: Ale zrobili.

DLR: Pamiętam też wpływ na świadomość „Gazety Wyborczej” i innych opiniotwórczych mediów tego czasu.

RW: Teraz jest zupełnie inna struktura rynku medialnego niż w latach 90. Znacznie bardziej zróżnicowana – moim zdaniem to dobrze, chociaż wielu kolegów z mojej obecnej redakcji płacze, że to już nie te czasy, nikt nas nie słucha. To jest bardzo dobre, bo jeszcze nigdy nie było takiej różnorodności medialnej w Polsce. Mamy w tej chwili stabilne ekonomicznie podmioty po różnych stronach sceny politycznej. Z tej perspektywy widać, jak w początkach
transformacji było stosunkowo łatwo zapewnić sobie przychylność mediów. Funkcjonowało kilka dominujących tytułów, zwłaszcza tych wywodzących się z opozycji, dysponujących taką moralną legitymacją jak „Gazeta Wyborcza”. „Rzeczpospolita” czy „Polityka” były trochę z nieprawego łoża – „Rzeczpospolita” mniej, „Polityka” była bardzo mocno zakorzeniona w PRL. Ale wszystkie te media z różnych powodów wspierały transformację w neoliberalnym kształcie. Jedne, bo wierzyły, że to jest właściwa droga, a drugie, bo bały się, że będą musiały udowodnić, że wcale nie są „czerwone”. Wtedy było łatwiej kreować jednorodny przekaz, bo istniało tylko kilka liczących się tytułów prasowych o wielkich nakładach, jedna stacja telewizyjna, jedno radio, zero internetu. Teraz ten rynek jest bardzo rozproszkowany. Łatwo jest wejść na rynek, pewnie w wielu przypadkach, patrząc z punktu widzenia dziennikarzy, zbyt łatwo. Robert McChesney, amerykański ekonomista, autor książki Rich Media, Poor Democracy 1 (Bogate media, słaba demokracja), głosi tezę, że kiedy media są zbyt mocne i zbyt skoncentrowane, to tworzą monopole czy oligopole, a te łatwo stają na straży interesów elit. No i tak pewnie trochę u nas było. Obecna sytuacja sprawia wrażenie chaosu, ale trzeba się nauczyć z tym żyć. Oczywiście mam wiele zastrzeżeń do tego, jak funkcjonuje polska debata publiczna, zwłaszcza do tego, że nie można normalnie dyskutować, tylko jedni drugich natychmiast delegitymizują, zamiast posługiwać się argumentami merytorycznymi.

MK: W początkach transformacji pojawiła się kampania, której hasło – wymyślone przez Ernesta Brylla brzmiało – „Jesteśmy wreszcie we własnym domu. Nie stój, nie czekaj. Pomóż”. To było nawoływanie do tego, żeby wziąć sprawy w swoje ręce, przestać liczyć na państwo, być zaradnym. Do tego doszło propagowanie własności indywidualnej utożsamianej z wolnością. Właściciele nieruchomości mieli stać się fundamentem klasy średniej tworzącej nowe wzorce i aspiracje.

RW: Kult własności w Polsce jest bardzo ciekawym zjawiskiem. Zastanawiająca jest wręcz niechęć Polaków do innych form posiadania. W Polsce przedrozbiorowej pierwotna akumulacja kapitału była podstawą ustroju społecznego. Szlachta tego nie kontestowała, a mieszczaństwa nie było. Bunty chłopskie były z kolei przedstawiane jako zagrożenie dla porządku, a nawet (powstanie Chmielnickiego u Sienkiewicza) niepodległości. Długo nie było przestrzeni na kontestowanie tego układu. Trochę to zmieniły zabory. Swoją rolę odegrała tu słabość ruchów pracowniczych i przekonanie, że tylko ziemia (było nie było środek produkcji zwłaszcza na wsi) może być fundamentem niezależności ekonomicznej. Ostatnio badałem temat spółdzielczości – mamy w tym zakresie niezłe tradycje. Jeśli się przyjrzeć historii spółdzielczości, to nie odstawaliśmy od tego, co się działo w Europie Zachodniej. Pierwsza kooperatywa spółdzielcza powstaje w połowie XIX wieku w Anglii, a niedługo potem takie inicjatywy pojawiają się u nas. Rozwijały się lepiej lub gorzej w różnych okresach. Wiadomo, że nie mieliśmy takiego rozmachu jak na przykład w Berlinie, gdzie powstało wiele osiedli spółdzielczych; w Warszawie tylko kilka. Ja nawet mieszkam na takim osiedlu z okresu II RP, na Bielanach. Nazywa się Robotnicza Zdobycz, choć robotnicy nigdy w nim nie zamieszkali, bo spółdzielnia padła. Także piękne osiedla berlińskie nie zawsze spinały się pod względem ekonomicznym, ale był pęd, żeby w taki sposób rozwiązywać problemy mieszkaniowe. W okresie PRL też działała spółdzielczość. Teza, że komunizm obrzydził taką formę współwłasności jest dosyć łatwa. Moim zdaniem jednak przebieg transformacji miał duży wpływ na stosunek do tego typu rozwiązań i na utrudnienie ich funkcjonowania. Opisałem to w tekście o spółdzielczości spożywczej w Polsce po 1989 roku 2. Z kwestią spółdzielczości jest jak ze związkami zawodowymi. Można mówić: te formy organizacji w Polsce słabo działają, jedni będą z tego powodu narzekać, inni powiedzą, że ludzie nie są nimi zainteresowani. Ale to nie jest takie proste, bo władza może pewne rozwiązania lansować, promować, popierać, ułatwiać i jeśli nie ma tego lansowania, popierania, ułatwiania, to one nie zaistnieją. W Polsce po transformacji doszło raczej do odwrotnego zjawiska: atomizacji, przekonywania społeczeństwa, że każdy sobie rzepkę skrobie. Taka logika stoi za wieloma przemianami po 1989 roku – od reform na rynku pracy, po reformę emerytalną: jesteś odpowiedzialny za swój los, nikt ci nie pomoże, nie licz na żadne państwo, weź się za bary z życiem. Tylko to przekonanie, że własność może zastąpić państwo dobrobytu jest złudą, snem – przebudzenie z niego może być bardzo nieprzyjemne. Oczywiście nie dla wszystkich, bo jakaś tam pula nieruchomości zawsze będzie w cenie – nierówności zawsze będę występować w społeczeństwach kapitalistycznych. Natomiast jeśli chodzi o wykształcenie się klasy średniej w Polsce – można to różnie definiować, dopasowywać do jakichś widełek dochodowych, ale pierwsze skojarzenie to bezpieczeństwo. Mam wrażenie, że w Polsce społeczeństwo nie doświadczyło tego, za czym teraz tęsknią społeczeństwa zachodnie – dobrobytu trzech dekad po II wojnie światowej, przekonania, że indywidualny byt nie jest zagrożony. To przekonanie dotyczyło szerokich warstw społecznych – prostych ludzi, którzy mieli na przykład tę pewność, że mogą uczestniczyć w ruchu związkowym, i nie zostaną za to zwolnieni, a wtedy koniec, kredyt ich zabije itd. Tego poczucia bezpieczeństwa w Polsce prawie nikt nie ma, ten luksus jest zarezerwowany dla wąskiej grupy specjalistów.

MK: Czy światowy kryzys 2008 roku miał wpływ na zmianę świadomości w Polsce także pod kątem oceny transformacji?

RW: Ogromny. Wskutek tego pewne wątki mogły się w ogóle pojawić w szerokiej debacie. Przed kryzysem nawet bym nie wpadł na to, żeby napisać taką książkę, jaką napisałem, bo znajdowałem się w innym miejscu. Ona się ukazała w idealnym momencie – jeszcze przed zmianą polityczną w Polsce. W tej chwili, kiedy PiS wygrał wybory i znowu wojna polityczna wkroczyła na wysokie obroty, każdy, kto podważa dorobek III RP jest podejrzany. Oczywiście, że bez kryzysu pewne tematy nie przebiłyby się w Polsce, a z drugiej strony – kryzys był nie do uniknięcia. Nie dało się przed nim uciec. To nie było tak, że komuś się tam ręka omsknęła i wcisnął zły klawisz. To nie tak, że jeden bank się za bardzo uwikłał. To jest kwestia systemowa. Kapitalizm wygenerował tyle sprzeczności, że musiało dojść do tego krachu. To jest podstawowe założenie, które głoszą ekonomiści heterodoksyjni: kryzys jest wpisany w naturę systemu kapitalistycznego. Zadaniem, jakie stawia przed sobą ten nurt ekonomii jest łagodzenie tych wstrząsów przy użyciu wszystkich dostępnych środków politycznych. Jego zwolennicy nie wierzą, że kryzys przynosi oczyszczenie, tylko że jest rodzajem straszliwej spirali, która ciągnie w dół całe społeczeństwa czy klasy społeczne, rozwala ludzkie życie. Moja książka nie jest ściśle ekonomiczna, jest pisana bez wątpienia z pozycji człowieka, który też biograficznie doświadczył skutków przemian. Mam świadomość, że transformacja boleśnie dotknęła dużą część pokolenia moich rodziców.

DLR: W jaki sposób?

RW: Doświadczenie kryzysu transformacji i tej beznadziei posttransformacyjnej, zwłaszcza na polskiej prowincji, pozostawiło po sobie wielu ludzi, którzy żyją w bardzo trudnych warunkach. Nie w takich, jak z powieści Dickensa o dziewiętnastowiecznym Londynie – chodzi tu o kontekst polski, współczesny. To jest całe spectrum – od najbardziej widocznych, nagłośnionych patologii, takich jak rzeczywistość w byłych PGR‑ach, poprzez odcienie szarości – ludzi, którzy nigdy w życiu nie wychodzą do restauracji, bo ich po prostu na to stać, są zamknięci w swoich ciasnych, brzydkich mieszkankach, a jedyną rozrywką jest telewizja.

DLR: Chcę zapytać o sam system. Tytuł pańskiej książki brzmi Dziecięca choroba liberalizmu – to zakłada, że możemy z tej choroby wyrosnąć i dojrzeć. Właśnie, do czego? Czy możemy w ogóle wyjść poza immanentne patologie kapitalizmu? Zbudować coś nowego?

RW: Chciałbym, żeby powstała jakaś polska odmiana kapitalizmu opierająca się na myśli ekonomicznej Michała Kaleckiego. Staram się namawiać tych, którzy myślą podobnie do mnie, żeby czytali Kaleckiego, bo mamy się do czego odwoływać.

DLR: A jak wyglądałyby zasadnicze zmiany, które wiązałyby się z wprowadzeniem w życie
teorii Kaleckiego?

RW: Przede wszystkim chodzi o przyjęcie do wiadomości, że jak chcemy się bawić w kapitalizm, to uznajmy, że nie jest to ustrój idealny. Musimy być świadomi, że jest to ustrój, który rodzi pewne określone negatywne konsekwencje: rozwarstwienia, pompowanie nierówności, kryzysy.

DLR: Musimy się zgodzić na to, że te nierówności będą?

RW: Nie, nie zgodzić się. Ale musimy być świadomi, że one będą. Przyjmujemy, że kapitalizm prowadzi do negatywnych konsekwencji i dlatego w rozwiązaniach politycznych staramy się wymyślić takie bezpieczniki, które będą nas prowadzić w drugą stronę, regulować ten system. Wiemy, że kapitalizm sprawia, że pracownik jest zawsze na słabszej pozycji niż pracodawca. Choćby z tego powodu, że pracodawca może żyć bez pracownika i nie umrze, natomiast ten drugi umrze z głodu, jak nie będzie miał pracy. Dotyczy to większej części społeczeństwa. Skoro wiemy, że tak jest, to musimy myśleć, jakie wmontować zabezpieczenia w system. Najlepszym zabezpieczeniem, jakie znam, jest silny ruch związkowy w połączeniu z państwem dobrobytu, które daje pracownikowi większą możliwość negocjacji. Tu chodzi po prostu o normalny socjaldemokratyczny model. Do tego dochodzi jeszcze kwestia nierówności. Tu jako propozycja pojawia się stosunkowo nowe rozwiązanie, czyli dochód gwarantowany i wiele innych, o których mówi Anthony Atkinson, autor książki Inequality. What can be done? (Nierówność. Co można z tym zrobić?), mentor Thomasa Piketty’ego. Jest jeszcze kwestia przyszłości pracy. Z jednej strony wiemy, że będzie trend w kierunku większej automatyzacji, robotyzacji itd., więc musimy myśleć o takich rozwiązaniach, które sprawią, żeby na koniec się nie okazało, że zyski z tej robotyzacji, zwiększonej produktywności trafiają tylko do bardzo wąskiej grupy, a reszta tworzy klasę ludzi niepotrzebnych. Musimy myśleć o rozwiązaniach, które sprawią, że zyski z innowacji zostaną w jakiś sposób uwspólnione.

DLR: Ale to wszystko zakłada model polityki, który działa w logice dobra wspólnego. Utopia? Zwłaszcza że nawet jeśli te rozwiązania zostaną wprowadzone, to w skali państwa, a co z mechanizmami globalnego rynku?

RW: Na to odpowiedź daje z kolei Piketty. Moim zdaniem propozycje Piketty’ego z drugiej części jego książki Kapitał w XXI wieku są jak najbardziej do wprowadzenia w życie. Pokazuje on, że nie od razu musi istnieć nowy rząd światowy, że można to zrobić na poziomie współpracy Unii Europejskiej ze Stanami Zjednoczonymi. Te proponowane rozwiązania to: podatek majątkowy, najpierw na szczeblu Unii Europejskiej albo Unii i Stanów Zjednoczonych, a kiedyś może więcej, globalny rejestr majątkowy, żeby było przynajmniej wiadomo, co kto ma i co ewentualnie można by opodatkować

DLR: Póki co TTIP – planowana umowa handlowa pomiędzy UE a USA wywołujesporo obaw i protestów.

RW: Myślę, że wiele można sobie teraz wyobrazić w odniesieniu do Unii Europejskiej, bo ona jest w dużym kryzysie. Brexit to jego symptom, który ja traktuję jako szansę na odnowę. Nie możemy w każdym wydarzeniu politycznym widzieć końca świata, bo oszalejemy. A ja przynajmniej nie mam zamiaru popadać w nastroje „koniec jest bliski”. Wiążę nadzieję na poprawę z rodzącymi się siłami politycznymi, które na razie nie mają zbyt wiele do powiedzenia, ale może będą miały w przyszłości.

DLR: Ekonomiści heterodoksyjni.

RW: Tak, może pojawią się jacyś heterodoksi.