Z Małgorzatą Jacyno, socjolożką z Instytutu Socjologii zakładu Socjologii Wsi i Miasta Uniwersytetu Warszawskiego, autor książek poświęconych indywidualistycznym praktykom w neoliberalizmie, rozmawiają Marta Karpińska i Dorota Leśniak-Rychlak

 

Marta Karpińska: Jak praca determinuje życie społeczne w późnym kapitalizmie?

Małgorzata Jacyno: W zasadzie praca wypełnia większość życia. Przenika się z czasem wolnym, z relacjami ludzkimi. Prawdę mówiąc, trudno jest wskazać miejsce, w której jej nie ma. W tym sensie to pytanie traci wartość analityczną. Kiedyś w takiej sytuacji, w jakiej się obecnie znajdujemy – rozmowa w kawiarni – nikt nie dostrzegłby pracy. A współcześnie wchodzimy do kawiarni i wszyscy tam pracują. Pracujemy ciągle i wszędzie, a wskaźniki i wymogi sprawozdawcze definiują to, co jest pracą. Czytanie na przykład stało się luksusem. Ale jeśli chcieć szukać kategorii analitycznych, to zastanawiam się, czy to praca determinuje nasze życie, czy raczej coś, co determinuje taki, a nie inny rodzaj pracy? Marks zwracał uwagę na kwestię „porowatości dnia roboczego”. Porównanie robotnika do maszyny wypadało na niekorzyść tego pierwszego. Podczas gdy maszyna pracuje cały czas w równym tempie, z tą samą wydajnością i bez przerw, robotnik, jak wiadomo, może opaść z sił, trwoni czas na niepotrzebne spojrzenia i głębszy oddech, a więc jego ciało jest krytycznym i problematycznym miejscem w procesie produkcji, ponieważ może tworzyć większe i mniejsze zastoje w cyrkulacji kapitału. Ponieważ kapitalizm natrafia na fizyczne czy biologiczne ograniczenia w wydobywaniu pracy z pracownika najemnego, dzień roboczy zostaje w pewnym momencie rozpuszczony w samym życiu. Uważa się, że przełomowym momentem, jeśli chodzi o kulturę późnego kapitalizmu  w doświadczeniu jednostkowym, jest właśnie idea połączenia pracy i życia, czyli rozwiązania problemu porowatości dnia roboczego za pomocą doby roboczej, która także to, co było  niegdyś odłączone od produkcji, czyni częścią procesu produkcji. Pierre Bourdieu jeszcze w latach 80. podkreślał, jak funkcjonalne jest dla społeczeństwa, dla jego zdolności rozumienia siebie i wytwarzania projektów przyszłości, istnienie kategorii ludzi „odłączonych od produkcji”. Tylko w przypadku wyłączenia z produkcji można mówić o bezinteresowności i wolności. Być może dzisiaj szczególnie mocno ujawnia się właśnie ten skutek, entuzjastycznie przez niektórych postmodernistów przyjmowanego połączenia pracy z życiem w postaci osłabienia naszych sił i zdolności w wyobrażaniu sobie przyszłości, która nie wynikałaby bezpośrednio z teraźniejszości. Sądzę, że to pytanie – o możliwość konstruowania – jest kwestią coraz bardziej istotną. Jeśli wyobrażamy sobie przyszłość, to wszystko, czym dysponujemy, to wizje katastrofy albo życia po katastrofie. Wiadomo, że utopiści zawsze spotykali się z krytyką, ale dzisiaj nie mamy do zaproponowania nawet tego – żadnej osobliwej czy naiwnej utopii.  Z jednej strony myślenie utopijne dyskredytuje się dzisiaj, przywołując nazizm i stalinizm, z drugiej zaś nie ma przestrzeni i czasu na to, by aktywnie  konfrontować się z projektami przyszłości technoliberalizmu przedstawianymi jako bezalternatywne.  Fredric Jameson w latach 90. głosił, że feminizm lat 70. i 80. to ostatnia próba zbudowania utopii, ostania wizja zbudowania lepszego społeczeństwa.

Dorota Leśniak-Rychlak: W 2011 roku przygotowaliśmy numer „Autoportretu” poświęcony utopiom. Zadaliśmy pytanie o współczesny kryzys utopii – okazało się na tyle ważne, że autorytety światowej humanistyki zgodziły się na nie odpowiedzieć redakcji niszowego  kwartalnika z Polski. Marc Augé wskazywał  w udzielonej nam odpowiedzi edukację, jako ostatnią możliwość zaistnienia utopii. Z kolei Hayden White pisał o państwie jako ostatniej nadziei na wprowadzenie zmiany, wygenerowanie jakiejś wizji.

MJ: Edukacja jest już połączona z produkcją. Dobitnie mówi o tym stary i wciąż aktualny slogan „kształcenia się przez całe życie” czy „zdobywania praktycznych umiejętności”. Nie podważam słuszności oczekiwania, że edukacja wytworzy dobrze sprawionych, jeśli można tak powiedzieć, zatrudnianych ludzi. Parafrazując niegdysiejsze konstatacje Bourdieu, można też stwierdzić, że edukacja pełni jeszcze istotniejszą funkcję w odniesieniu do ludzi niezatrudnialnych. Dla nich bowiem czas spędzony w szkole jest czasem produktywnym także dla systemu, ponieważ  kształtuje się ich „nieświadome poczucie winy” z powodu własnej niezatrudnialności. Jeśli zaś chodzi o państwo, to jego osłabienie wynika z tego, że jest obecnie atakowane i z dołu, i z góry. Z góry przez międzynarodowe korporacje, a z dołu przez naród. Dzisiaj w Europie widać różne wersje diagnozy Arjuna Appaduraia mówiącej o tym,  że państwo i naród skaczą sobie do gardeł. To nie jest tak, że państwo we Francji, w Polsce i we Włoszech tak po prostu za tymi radykalnymi ruchami idzie krok w krok. A jednocześnie państwo w zetknięciu z mechanizmami rynkowymi nie może liczyć na Unię Europejską, o czym świadczą kolejne skandale związane z rajami podatkowymi.  Reakcją władz UE było wydanie dokumentów wyrażających zaniepokojenie i potępienie.

DLR: I nie idzie za tym wprowadzenie skutecznej legislacji.

MJ: Warto też podkreślić, że Ulrich Beck czy Maurizio Lazzarato zauważyli, że odwołania do solidarności narodowej są pomysłem neoliberałów, którym tożsamość narodowa służy jako alibi w zaostrzaniu polityki neoliberalnej, a jedynym elementem odróżniającym aktualny, czyli narodowy, kurs od polityki „wielokulturowości” jest zamiar wzmocnienia czy zbudowania własnej oligarchii.  „Duma narodowa” jest instrumentalizowana w ten sposób, że uzasadnia dalsze cięcia w edukacji, świadczeniach emerytalnych czy służbie zdrowia, a wszystko to robi się tym razem w celu poprawy szans w konkurencji z innymi narodami. Ani wielokulturowość, ani naród nie należą do aksjomatów neoliberalizmu. Neoliberalizm szuka w tych i w innych wartościach źródeł legitymizacji. PKB jako wypromowanemu wskaźnikowi rozwoju bez redystrybucji obojętne jest, czy wytwarza je społeczeństwo wielokulturowe czy naród.

Legislacja UE dotyczy zaś zalecanych obywatelom mikroracjonalności mających potwierdzić ich poczucie wpływu na rzeczywistość. Przy okazji po raz kolejny konsumenci, którzy nie mają przecież żadnego wpływu na standardy środowiskowe negocjowane między korporacjami i państwem, dowiadują się, że kupując produkty w plastikowych opakowaniach są pachołkami, niszczycielami środowiska i głównymi oskarżonymi  wymagającymi korekty i oświecenia. Ktoś tworzy „atmosferę przyjazną dla biznesu”, czyli wydaje zezwolenia na produkcję plastikowych słomek, ale koniec końców winnymi okazują się konsumenci, bo konsumują. A tymczasem rozkopano pół Ameryki Południowej dla wydobycia surowców niezbędnych do produkcji smartfonów, których możliwość użytkowania cały czas się kurczy, choć na razie jeszcze jest dłuższa niż możliwość użytkowania plastikowych słomek.

DLR: Jak znaleźliśmy się tym punkcie? Jakie procesy historyczne nas do tego doprowadziły? Najpierw mamy przemiany związane z ustanowieniem feudalizmu, potem nadchodzi industrializacja i radykalna przebudowa stosunków pracy. W pewien sposób cały czas tkwimy w paradygmacie, który ustanowił się w trakcie rewolucji przemysłowej.

MJ: Wydaje mi się, że to, co powiem, jest ideologiczne (tym samym zaprzeczam słowom Slavoja Žižka, że nikt się nigdy nie przyzna do tego, że uprawia ideologię), ale staram się poszukiwać alternatywnych wyobrażeń pracy – co wydaje mi się istotne z punktu widzenia budowania jakiejś utopii – w takich momentach historycznych, kiedy pełniła ona inne funkcje. Na przykład w średniowiecznym mieście praca była częścią wspinania się po drabinie rozwoju duchowego i była absolutnie podporządkowana wspólnocie. Z tej tradycji wywodzi się na przykład reguła benedyktyńska. Wówczas też z dużą niechęcią odnoszono się do kupców czy do żeglarzy, ponieważ ich zajęcie nie miało zdolności wywoływania melancholii. Z tego powodu uważano, że to złe, niegodne zajęcia. Zdaję sobie sprawę, że to są jakieś rekonstrukcje, w każdym razie możemy powiedzieć, że w średniowieczu praca jest podporządkowana rozwojowi duchowemu i wspólnocie. Oczywiście, że ta wspólnota mogła być opresyjna, ale zapewniała coś, czego nie ma dzisiaj – uwzględniała konkretną sytuację i perspektywę biograficzną człowieka. Nawet indywidualna filantropia była wówczas koordynowana w taki sposób, by tworzyć coś, co dzisiaj jest nazywane wsparciem i ochroną systemową. Przypomnę, że odwołania do przeszłości mogą posłużyć zrelatywizowaniu teraźniejszości. Bo problem ze współczesną deregulacją pracy polega na tym, że uniemożliwia się odtworzenie warunków, które by pozwalały wieść nie życie, ale ludzkie życie. Cele biopolityki i cele neoliberalizmu, jak zauważają niektórzy autorzy francuscy i włoscy, rozchodzą się.

MK: Co to znaczy?

MJ: Kapitalizm potrzebuje od człowieka jedynie intensywnej pracy, jego tożsamość jest zbędna. Praca opiekuńcza dobrze to pokazuje. Nikt nie potrzebuje tożsamości opiekunki – potrzebna jest jedynie  miłość wypłukana  z człowieka  jak czyste złoto, potrzebna jest staranna i czuła opieka pozbawiona całkowicie treści i trosk tożsamościowych. Kultywowanie czy mozolne rekonstruowanie tożsamości odbywa się  w ramach festiwali, projektów czy wydarzeń kulturalnych. Na tym dzisiaj polega wyzysk, że próbuje się wyciągnąć z człowieka samą pracę, samą energię – bez względu na to, na jakim on jest etapie „społecznego starzenia się”,  w jakiej jest sytuacji, czy jest kobietą czy mężczyzną – i dzieje się to jednocześnie w środowisku intensywnej retoryki indywidualistycznej, tożsamościowej.

DLR: Naszkicowała nam Pani model średniowieczny, spróbujmy jeszcze popatrzeć na nowożytność i nowoczesność, żeby zobaczyć, na ile współczesność wynika z tych przemian, które zaszły na poszczególnych etapach.  Pytam o przemianę, która jest związana z mechanizacją, z powstaniem fabryk, z organizacją taśmy produkcyjnej.

MJ: Sądzę, że przypisujemy maszynom czy technologii nadmiernie duże znaczenie. Powstanie kapitalizmu, o czym wspomina Marks, umożliwiło także zaangażowanie państwa, które w pewnym momencie uległo  kapitalistom i wprowadziło prawne gwarancje dla akumulacji pierwotnej.  To, że koncentrujemy się w tej chwili na technologii, na różne sposoby zawęża nasze pola widzenia. Z tego powodu wolę mówić  nie o technologii, ale – za Michelem Foucaultem – o urządzeniach, konfiguracjach materii, estetyki, idei i dyskursów. Weźmy pierwsze jarmarczne zakłady fotograficzne – jako żywo mamy tam praktyki typowe dla mediów społecznościowych. Pojawiały się tam plansze z wyciętym otworem na głowę – można było zapozować i stać się na chwilę dowolną osobą. Przymierzanie różnych tożsamości, eksperymentowanie z tożsamością można więc osiągnąć przy użyciu najnowszych technologii bądź zwykłych przebieranek. Interesujemy się technologią, bo jesteśmy skłonni przypisywać jej niezależność od różnych projektów politycznych czy ideologicznych. Zakłada się  naiwnie, że technologii przysługuje jakiś rodzaj immanentnego, naturalnego rozwoju, a  wynalazki pojawiają się tak, jak zmieniają się  pory roku, i że przeciwstawianie się temu jest równie bezsensowne, jak żądanie, żeby słońce dziś nie zaszło. Technologiom przypisuje się możliwość i prawo do pojawiania się  poza wolą polityczną. Tymczasem o wiele istotniejsze jest to, jak zmieniały się, przykładowo, dyskursy o internecie – najpierw wyobrażano sobie, że to jest nowa demokracja, teraz zaś  równie istotne wydaje się domniemanie, że mamy do czynienia z nowym panoptykonem. A w zasadzie od dłuższego czasu funkcjonują obydwa te dyskursy i wyjmuje się bądź jeden, bądź drugi, w zależności od potrzeby – i to właśnie nazywam urządzeniem. Jest jakaś materialność, technologia, ale jest też pewna idea czy zespół idei tworzących konfigurację,  które mogą stać się  przedmiotem naporu, rewindykacji czy sporu politycznego. Koncepcja urządzenia Foucaulta jest bardziej przestrzenna, ponieważ  pozwala zobaczyć, jakie „współrzędne” ma dana technologia, czy i jak „współpracuje” z innymi wynalazkami i ideami politycznymi.  Mówienie o technologii jako sile determinującej zwłaszcza w kontekście idei pracy przenikającej się z życiem jest po prostu próbą położenia kresu zupełnie innej dyskusji, która dotyczy możliwości redystrybucji pracy.

DLR: Mnie też interesowała fabryka jako fundament przestrzenny – praca w fabryce bardzo konkretnie się ogniskowała i lokalizowała. Mówi się, że figura amerykańskiej rzeźni jest figurą nowoczesności – ten proces rozbiórki tuszy wołowej, o którym pisał Siegfried Giedion w Mechanization Takes Command. To popularne amerykańskie wyobrażenie ujmowania pracy i jej produktu bardzo się rozprzestrzeniło.  Jak ideę mechanizacji możemy odnieść do współczesności?

MJ: Mamy już bardzo wiele obrazów rywalizujących o prawo do wyobrażania „sceny pierwotnej” nowoczesności. Marshall Berman to autor, który w systematyczny sposób pokazał, jak przez różne momenty inauguracyjne nowoczesność się rozprzestrzeniała  –  w tradycji niemieckiej, francuskiej, amerykańskiej czy rosyjskiej. Tego rodzaju rozważania być może byłyby pomocne w próbie integracji paradygmatu przestrzennego – globalnego materializmu, jak pisze Kacper Pobłocki w swojej książce Kapitalizm – historia krótkiego trwania – z kwestią cyrkulacji idei.

Istotne poznawczo wydaje mi się pytanie o mechanizację współczesną czy nowoczesną. Można przecież mówić o „mechaniczności” w odniesieniu do habitusu średniowiecznego mnicha i „mechaniczności” w komediach Chaplina. Podobnie można by było eksplorować kwestię „synergii” we współczesnym kapitalizmie promującym „interdyscyplinarność” oraz o „synergii”  założonej przez klasztor,  „synergii” współobecności mnichów, którym zakazywano spożywania posiłków poza klasztorem.  Współczesna „mechaniczność”, moim zdaniem, dawno wyszła poza fabrykę i opiera się  na przekształceniu relacji ludzkich w środowisko. Idea środowiska zakłada możliwość wyzysku i funkcjonowanie bez hierarchii, nadzoru, w myśl rzekomo naturalnego rytmu. Egzekwowanie praw funkcjonowania tego „środowiska” zleca się wszystkim i realizuje się ono w konieczności konkurowania o środki niezbędne do przeżycia, takie jak mieszkanie czy praca.

DLR: Wyzysk można zarzucić określonym agentom.

MJ: Tak. Stwierdzenie to byłoby ciekawym punktem wyjścia do wielostronnej, wolnej od transformacyjnego entuzjazmu analizy roli klasy średniej czy różnych frakcji klas średnich. Nie ma nic oczywistego ani neutralnego w idei urządzenia, na które składa się  maszyna fabryczna i robotnik.  Gorzka i pesymistyczna prawda o człowieku wypływa zawsze wtedy, kiedy pojawiają się propozycje skrócenia dnia pracy. Z całą mocą „ujawnia się” wtedy, że człowiek, który pracuje osiem godzin, „tak naprawdę” pracuje siedem albo sześć godzin. Jak w większości sytuacji, tak i w tej, nasza wiedza pochodzi z porównania. Człowiek ma  póki co status świadomej części urządzenia współtworzonego z maszyną.  Jednak jeśli porównać tę świadomą część z częścią nieświadomą, czyli maszyną, to widać  wszystkie defekty człowieka. Inaczej mówiąc, dzisiaj dochodzimy do wniosku, że porównanie człowieka z maszyną wypada na niekorzyść człowieka. Maszyny mogą pracować na trzy zmiany, nie potrzebują przerw, a więc nie dotyczy ich problem „porowatości dnia roboczego”, są skoordynowane, ale ta koordynacja nie przeradza się w solidarność.  Maszyny co prawda, jak pisał Marks, mogą się zużywać moralnie, czyli robią się przestarzałe i trzeba je od czasu do czasu wymieniać na nowe i droższe, ale odwdzięczają się posiadaczowi większą efektywnością. Człowiek z kolei nie zużywa się moralnie, ale obecnie staje się to raczej dowodem na jego wadliwą konstrukcję. No bo skoro człowiek nie zużywa się moralnie, to znaczy, że nie da się go wymienić na lepszego. Możliwe, że za entuzjazmem związanym z technologiami genetycznymi kryje się między innymi taka właśnie idea o możliwości wymiany człowieka zużytego moralnie na jakiegoś nowego, bardziej pod każdym względem efektywnego, kogoś, kto wykazuje większą łączliwość z „populacją”, a mniejszą z „ludem”.

Jeszcze inaczej mówiąc, „agenci” zmiany, których Pani przywołuje, zdają się zarzucać pewne pomysły wpływania na ludzi – perswazję czy odwoływanie się do poczucia winy. Dzisiaj są one tyleż przemocą, ile zalatują humanizmem.  Z tego powodu, choć koncentrujemy się na technologii czy na pracy, warto też zwrócić uwagę na to, jak jest to środowisko oddziaływania konstruowane. Niedawno przeczytałam, że  polskie niemowlę w momencie narodzin jest zadłużone na 200 tysięcy złotych. Interfejsem, elementem tworzącym połączenia, ukrwienie w późnym kapitalizmie jest dług. To jest coś, co sprawia, że za jedzenie, mieszkanie, zdrowie, ale także każdy oddech trzeba zapłacić pracą. Człowiek, nawet kiedy pracuje, ma poczucie winy, że mógłby być bardziej wydajny, że mógłby robić coś, co będzie bardziej kompatybilne ze wskaźnikami rozwoju czy sprawozdań. Nie mogę w sprawozdaniu umieścić informacji, że czytałam. Choć lektura jest niezbędna, to jest wyjątkowo niespektakularną aktywnością. Równie dobrze mogłabym napisać w sprawozdaniu finansowym, że rytmicznie oddychałam. Lepiej jest pisać niż czytać, lepiej jest mówić, niż przemyśliwać, lepiej jest prezentować niż dywagować i dyskutować itd. Na tym przykładzie widać, że przenikanie się pracy z życiem oznacza konieczność przebudowania form współistnienia ludzi i potwierdza w coraz bardziej dosłowny sposób tezę o penetracji ludzkich ciał przez kapitał.

DLR:  Ale dlaczego tak jest?

MJ: Są epoki, raczej krótkie interwały, w których ludziom udawało się  z większym powodzeniem cywilizować fantazmaty, czyli wyobrażenia o tym, jak ułożyć sobie relacje z innymi. Dzisiaj się to nie udaje z powodu dominacji pewnych sił.

DLR: Czym są te siły? Czy stoi za tym jakaś myśl – niekoniecznie spiskowa – czy jest ona w jakiś sposób komunikowana? Do jakiego stopnia jest to jakaś synergia sił zła, a do jakiego mimowolny produkt mechanizmów, w których funkcjonujemy?

MJ: Ja słyszę to pytanie w taki sposób, jakby Pani chciała, żebym wskazała tych winnych, których stolik trzeba wywrócić, bo za długo przy nim biesiadują. Ale naprawdę wywrócić stolik, a  nie tylko ciągnąć obrus, jak to zrobił Trump. Obawiam się, że trudno jest przeciwstawić uniwersalizmowi rynkowemu pytanie Hiobowe – „ale dlaczego mi się to przydarzyło?”. Warto przy tym pamiętać, że Hiob był niesłychanie roszczeniowy i deklarował, że wybierze się do stolicy Boga na rozprawę sądową. Współczesne popularne fantazje o uwolnieniu się, odzyskaniu wolności i częściowym przynajmniej wykupieniu się z rynku są bliższe marzeniu o zdobyciu zdolności do odżywiania się energią słoneczną.

MK: Ktoś jednak konstruuje te wszystkie współczesne narracje towarzyszące pracy – o byciu elastycznym, o kochaniu tego, co się robi.

MJ:  „Kocham moja pracę” –  to kursy i warsztaty, które pokazują, że praca może być dziś właściwym obiektem erotycznym.  Z jednej strony praca i produktywność włączane są konwencję liryczną i terapeutyczną, z drugiej zaś mamy do czynienia z technologicznym, brutalnym nadzorem, jak na przykład w Amazonie, gdzie zakłada się pracownikom bransoletki, aby mierzyć i stymulować ich produktywność.  Autorką obydwu tych wynalazków stymulujących produktywność jest klasa średnia. Właśnie dlatego mówiłam, że między innymi entuzjazm czasu transformacji w krajach postkomunistycznych pozbawił nas zdolności poznawczych.

DLR:  Klasa średnia też jest jednak wytworem społecznym. Jej świadomość ukształtowała się w konkretny sposób i wygenerowała określone narracje.

MJ: To jest klasa, która posiada środki symboliczne odpowiednie do tego, żeby ciągle reinscenizować antagonizmy klasowe. Nie może być natomiast pewna tego, czy robi to we własnym dobrze pojętym interesie.

MK: Z głośnej analizy Macieja Gduli wynika, że robi to raczej wbrew własnym interesom. Gdula diagnozuje, że klasa średnia powinna szukać sojuszy raczej z klasą ludową, bo mają wspólne sprawy (na przykład dobrze funkcjonujące instytucje publiczne), niż łudzić się, że jest tylko o krok od dogonienia klasy najzamożniejszej.

MJ: Spieram się wciąż o tę kwestię z Maciejem Gdulą. Klasa średnia doświadcza sojuszu z klasą ludową jako formy degradacji. Ja twierdzę, że klasa średnia posiada rzeźby z lodu –  to, co mają, dosłownie roztapia im się w rękach. Niektóre frakcje klasy średniej dzierżawią raczej niż posiadają  pewne dobra – to po pierwsze. Po drugie, jeśli nawet klasa średnia w krajach zachodnich – bo kraje postkomunistyczne, to jednak trochę inna historia – dużo straciła materialnie, to nadal buduje swoją pozycję z dwóch kapitałów: kulturowego i społecznego. Jeśli istotą klasy średniej jest złudzenie możliwości awansu, to to stwierdzenie właśnie pokazuje istotę problemu. Świetny wywód, dar przekonywania czy też  dosadność danych statystycznych są bezradne wobec żywionych złudzeń. Z tego powodu interesuje mnie życie idei i ideałów, także tych złudnych. Chętnie bym zobaczyła, jak klasa średnia czy niektóre jej frakcje porzucają swoje złudzenia i w ich miejsce biorą sobie prawdziwe, adekwatne wyobrażenia o sobie. Warto pamiętać, że złudzenia nie występują w pojedynkę. Awans, ściganie się, emancypacja to wartości klasy średniej zrośnięte z innymi fantazjami. Średnioklasowa fantazja o możliwości przemiany siebie, można powiedzieć, omnipotencji i „zmiennokształtności”, gwarantowała jej poczucie bycia forpocztą. Wartości, na których opiera się poczucie podmiotowości klasy średniej, różnią się nie tylko od systemu wartości klasy ludowej, ale także od wartości arystokratycznych.  Badania francuskich autorów pokazują, że społeczeństwo jako całość wcale nie jest zindywidualizowane. Najmniej zindywidualizowana jest góra – arystokracja i wielki biznes. To środowiska, w których wymagana i praktykowana jest solidarność i lojalność.  To środowisko endogamiczne, w którym zawiera się małżeństwa i robi interesy.

DLR: Ale czy klasa średnia jest w stanie organizować stosunki pracy? Co z rynkiem?

MJ:  Pozycja klasy średniej od lat 80. ubiegłego wieku jest ściśle związana z polityką austerity. Nowe profesje i nowe możliwości klasy średniej związane były z przekazywaniem jej funkcji instytucji państwowych. Klasa średnia mogła się poczuć uprzywilejowana i doceniona za to, że racjonalność, skuteczność, efektywność i plastyczność stały się jej atrybutami predysponującymi ją do przechwytywania instytucji związanych ze zdrowiem, edukacją czy rozrywką. Jednak dzisiaj, kiedy stałość instytucji zastąpiły projekty i kilkuletnie przedsięwzięcia, okazuje się, że niepostrzeżenie stała się nowym presalariatem, a jednocześnie klasa ludowa widzi w niej ludzi „siedzących na grantach”, czyli marnotrawiących i przejadających ostatnie środki przeznaczone na polityki publiczne.

DLR: Mam wrażenie, że w naszej rozmowie przeważa perspektywa zachodnia. A czy możemy popatrzeć w skali globalnej na dystrybucję pracy? Jak wyglądają narracje wokół pracy w różnych częściach świata?

MJ: Wydaje mi się, że mamy do rozstrzygnięcia pewną kwestię: albo mówimy o pewnych, determinujących warunkach materialnych, albo o jakichś uwodzących, zaczarowujących ludzi narracjach.  Istotne jest, czy i jak te narracje współpracują z siłą determinującą warunki materialne. Z jednej strony jest tak, że my te narracje z łatwością demaskujemy, a studenci wybuchają śmiechem, kiedy usłyszą  „od pucybuta do milionera” albo, że podstawą wzrostu są innowacje. Może rzeczywiście jest tak, jak zauważają włoscy teoretycy, że działa przede wszystkim przymus ekonomiczny i instytucjonalny, a cała reszta jest dekoracją. Z drugiej zaś strony trzeba by rozważyć i to, czy fakt, że tak zabawne wydają się nam niektóre slogany, oznacza, że przestaliśmy w nie wierzyć? Wreszcie trzeba rozważyć przynajmniej jeszcze jedną możliwość – czy współczesne indywidualizujące narracje nie dają nam pokrzepiającej wiary w to, że nasze porażki nie są zasłużone. Inaczej mówiąc, retoryka indywidualistyczna tak jak kiedyś dostarczała nadziei, dziś może dostarczać nam konsolacji i przekonywać, że obiektywne, zewnętrzne warunki w żaden sposób o nas nie świadczą, nic o nas nie mówią, ponieważ widoczne gołym okiem niesprawiedliwości skłaniają do tego, by w zajmowanej pozycji widzieć przypadek, coś epifenomenalnego. Można się spodziewać większych lub mniejszych modyfikacji czy przesunięć w retoryce indywidualistycznej. Być może poznanie jej mocy w legitymizacji pewnych rozwiązań jest jeszcze przed nami, a indywidualizm przybierze inny kierunek. Zgadzam się z sugestią, że te narracje mogą występować w różnych wersjach na Zachodzie. W dodatku konfrontacja ze światem „azjatyckich wartości” na pewno będzie je modyfikowała, bo newage’owe  inspiracje trzeba będzie prawdopodobnie jakoś ułożyć z inną fantazją o Wschodzie i jego ludziach, a mianowicie z fantazją o niesamowitej odporności ludzi Wschodu na opresję  i warunki życia, które na Zachodzie, jak na razie uchodzą za nieludzkie.  Wiele wskazuje na to, że efektem tej konfrontacji będzie jakaś postać konwergencji zachodniego i wschodniego systemu wartości.

DLR: Sytuacja przymusu ekonomicznego też jest aranżowana przez ludzi czy instytucje, w których są zrzeszeni. 

MJ: Problemem wymagającym badania nie jest to, jak to jest aranżowane, ale dlaczego to się  może wydarzać przy odsłoniętej kurtynie. Słyszały Panie o Marku Lombardim, ulubionym artyście FBI? Był historykiem sztuki z wykształcenia, przez wiele lat pracował w rożnych instytucjach muzealnych, potem zajął się sztuką określaną mianem neokonceptualizmu  – wycinał z dostępnej powszechnie prasy powtarzające się informacje o dużych transakcjach, znanych nazwiskach.  Potem na podstawie tych danych tworzył diagramy, wystawiał je galeriach, trochę się z tego podśmiewano, nazywano to tabloidem dla wyższych sfer.  Diagramy Lombardiego zestawiały nazwiska i fakty, pojawiały się w nim na przykład rodzina Bushów, jakieś dynastie saudyjskie, duże transakcje, banki, a artysta zaznaczał i pogrubiał linie łączących je powiązań.  Zmarł w 2000 roku, a potem wydarzył się zamach 11 września 2001 roku. Z tego powodu Lombardi stał się ulubionym artystą FBI. Jego prace ujawniały rzeczywiście zdumiewające związki – dwa czy trzy powiązania dzieliły w tych diagramach Amerykanów od Al Kaidy. I jak mamy to rozumieć? Może jednak jest jakiś spisek? Tyle że wszystkie mapy powiązań Lombardi wyrysował, korzystając z powszechnie dostępnych informacji. Zatem powtórzmy pytanie: jak to możliwe, że  wszystko to dzieje się przy podniesionej kurtynie. Powiedziałabym, że prawdziwym spiskiem jest przede wszystkim idea spisku.  Idea spisku jest quasi-utopią pozwalającą nam wierzyć, że jeśli z aktualnego świata wyeliminujemy spisek, to otrzymamy normalny, nadający się do zamieszkania przez ludzi świat.

DLR: Jesteśmy zakładnikami własnych aspiracji i lęku, że stracimy nawet te aspiracje?

MJ: Nie wiem, czy jeszcze możemy mówić o aspiracjach, ponieważ ten ton zdaje się słabnąć. Nawet kiedy mówi się o profesji przyszłości, tj. o liderach projektów, to dominuje ton poszukiwania strategii przetrwania po nowej inwazji technologii. Lider projektów to raczej ktoś, kto ocalał z katastrofy, a nie marzyciel i entuzjasta, który realizuje aspiracje. Myślę, że przywykliśmy do retoryki o zagrażających nam stale siedmiu chudych latach. Skądinąd to bardzo interesujące, że jeszcze, być może, robimy to w tonie wyrzutów, podnosimy kwestię średnioklasowych aspiracji. Jakkolwiek rzeczywiście w ostatnich latach pojawiają się podczas kampanii wyborczych jakieś obietnice, to równoważone są one apelami o solidarność i zgodę na rozmaite wyrzeczenia.

DLR: Mam jeszcze pytanie o książkę Davida Graebera i fenomen gówno wartych prac. Prawdziwi pracownicy, którzy wytwarzają realne produkty i usługi są bezlitośnie uciskani i eksploatowani, natomiast sektor fiskalny pielęgnuje niechęć wobec pracy, która wydaje się sensotwórcza i potrzebna. Przykłady, które on podaje, to jest praca, która realnie coś wytwarza – opieka, edukacja, leczenie – te wszystkie zawody, bez których nie moglibyśmy się obejść. Graeber wskazuje, że system celowo generuje wszystkie kasty związane z sektorem bankowym, reklamą, zarządzaniem, których pracownicy w rozmowach z Graeberem przyznają, że ich praca nie ma żadnego sensu, a jednocześnie jest premiowana, lepiej wynagradzana.

MJ: Deprecjonowana jest praca, która była związana z gwarancjami państwa – edukacja, zdrowie i częściowo sztuka. Jest to praca związana z wytwarzaniem i przekazywaniem kapitału kulturowego i społecznego. Dzisiaj te sektory po części są sprywatyzowane, a to co jest jeszcze w gestii państwa, jest chronicznie niedofinansowane i żeruje na odwołaniach do misyjności. Wcześniej już przywołałam stwierdzenie Christiana Marazzi o tym, że cele finansjery i biopolityki zaczynają się coraz mocniej rozchodzić. Bez wątpienia Marazzi pamięta, że – jak pisał Marks – długość życia siły roboczej pozostaje poza zainteresowaniami kapitału, ponieważ  ma on na widoku inny cel – wydobycie maksymalnej ilości siły roboczej pojmowanej abstrakcyjnie, czyli bez odniesienia do perspektywy „społecznego starzenia się człowieka”.  Foucault widział cele polityki neoliberalnej i biopolityki jako zbieżne. Różnice stanowisk w tej kwestii skłaniają do analizy roli i funkcji państwa w odniesieniu do kapitału. Teraz, zachowując stosowną ostrożność, można powiedzieć przynajmniej tyle, że aktualnie kapitał zdominował państwo, które nie może nawet przywołać na pomoc  społeczeństwa obywatelskiego, dlatego swoje uczucia zwróciło do innego podmiotu – do narodu. Nie sądzę jednak, aby naród bez odpowiedniego wsparcia państwa był w stanie wykonać niezbędną pracę na rzecz wytwarzania i odtwarzania kapitału kulturowego i społecznego. Pozostaje jeszcze kwestia pracy w sektorze bankowym, o której David Harvey pisze, że najlepiej oddaje istotę współczesnego kapitalizmu.  Źródłem bogactwa, pisze on, jest nie produkcja, ale spekulacja. Nie jest to całkiem oczywiste i z pewnością warto byłoby tę myśl sproblematyzować.  Niemniej spekulacja w tym sensie oddaje istotę współczesnego kapitalizmu, że rytmizuje się  z przekształceniem pola relacji społecznych w środowisko, a dokładnie rzecz ujmując, mam na myśli przekształcenie rzeczywistości społecznej w sawannę. I fauna, i flora sawanny zależą całkowicie od zdarzeń klimatycznych. Wyobrażenie rządów „niewidzialnej ręki” wywodzące się z wyobrażeń o harmonii boskiego urządzenia świata mimo wszystko, parafrazując i kontynuując rozważania Maxa Webera, dostosowane było do „rzędu wielkości” człowieka. Boska harmonia może być dla człowieka nieprzenikniona i nieodgadniona i nie wyklucza cierpienia, ale jednak kryje się za nią założenie o istnieniu jakiejś tajemniczej racji. Tymczasem rzeczywistość zdarzeń klimatycznych pozbawiona jest czy to ludzkich, czy boskich racji. Sektorowi finansów przypada w niej rola tych, którzy na co dzień zadają się z ryzykiem związanym ze „swobodą transakcji”. I jedni, i drudzy, i pracownicy sektorów związanych z pracą reprodukcyjną, i pracownicy sektora finansowego muszą na sawannie konfrontować się z doświadczaniem siebie jako ludzkich zer. Tkankę społeczną, ciągle rozrywaną, usiłuje się w tych okolicznościach zalewać kulturą.

DLR: I internetem.

MJ: To jest tylko urządzenie. Bardziej wierzę w telepatię niż w internet tak jak jest on rozumiany we współczesnych, popularnych dyskursach, które mają pochłonąć naszą uwagę.

DLR: I robią to, prawda?

MJ: Robią w tym sensie, że znowu musimy o tym rozmawiać. Co zrobić, żeby to wyegzorcyzmować? Żeby nie chcieć rozmawiać o technologiach i o tym, że automatyczny samochód zabił kobietę, chociaż ją zobaczył. Zobaczył i zabił! A przecież powinien odróżnić torbę papierową od kobiety! A jednak zabił! I na tym się koncentrujemy, chociaż bardziej przerażająca jest próba zastąpienia odniesienia symbolicznego przez algorytmy, co już ma miejsce między innymi w przypadku ustalania wysokości finansowania służby zdrowia.

DLR: Czyli twierdzi Pani, że cały skandal z wyciekiem danych z Facebooka do Cambridge Analytica jest tylko jakąś zasłoną? A czy nie jest tak, że te ogromne ilości danych i sposoby ich wykorzystania rzeczywiście tworzą potężne narzędzia?

MJ:  Nie przypisywałabym temu większego znaczenia. Tym bardziej, że próby uregulowania tych i innych zjawisk wpisują się w perspektywę skandali właśnie, czyli ekscesów. Nigdy się nie dowiemy, czy i w jakim stopniu działalność tego rodzaju może przechylić szalę zwycięstwa. Bardziej istotne i bardziej skandaliczne wydaje się mi to, że jest to działalność prowadzona w i wobec rzeczywistości społecznej rozumianej jako środowisko.  Cambridge Analytica pokazuje jedynie, że w tych warunkach mogą się odradzać  współczesne formy szamanizmu czy, jak niektórzy mówią, neoanimizm technologiczny.

DLR: Jednak te nowoczesne technologie szepczą nam bezpośrednio do ucha…?

MJ: Za to cenię myśl konserwatywną, że widzi konieczność oderwania się od utopijnej wizji wyeliminowania wszelkiej opresji.  Zawsze zorganizowanie naszego współistnienia będzie się wiązało z jakąś opresją, co nie znaczy, że nie może jej być o wiele, wiele mniej.

DLR: A mnie się wydaje, że równolegle funkcjonuje kilka różnych narracji. Jest też taki dyskurs, że wszelka praca jest niewolnictwem – wywalmy ją do kosza. Lub: powinniśmy pracować zdecydowanie mniej, bo jesteśmy na takim etapie rozwoju cywilizacji, równolegle z tym, że powinniśmy pracować ciągle, bo tylko w ten sposób podkreślamy, że jesteśmy cokolwiek warci. W tych opowieściach praca nie jest pozbawiona przerażenia czy konfrontacji z czymś trudnym.

MJ: Myślę, że taką dominującą narracją jest narracja o pracy niematerialnej, utrzymująca fikcję  pracy niematerialnej, podczas wykonywania której nikt się nie będzie pocił.

DLR: Dlaczego narracja o pracy niematerialnej jest utrzymywaniem fikcji?

MJ: Bo ona bardzo dobrze się rymuje z emancypacyjnymi i progresywnymi wizjami, które poniosły porażkę. Idea pracy niematerialnej, kapitalizmu kognitywnego redefiniuje wizję postępu jako przyszłej rzeczywistości, w której uprawomocni się i ostatecznie znaturalizuje podział ludzi na kasty czy rasy.  „Praca niematerialna”, jak Panie przed chwilą zauważyły, może czasami, jak z kolei mówią sami pracownicy, „niczemu nie służyć”.  Podejrzliwie odnoszę się do tych koncepcji, które swobodnie i szybko weszły do dyskursu medialnego, ponieważ zazwyczaj tracą one wartość analityczną, a pole dziennikarskie jest jednym z tych podmiotów, które – mimo że nie pochodzi z wyborów – ma ambicje wpływania na decyzje polityczne. Ambicje polityczne są czymś oczywistym i zrozumiałym, jednak trudno oprzeć się wrażeniu, że promocja enwironmentalizmu jako perspektywy rozumienia rzeczywistości społecznej, to w dużej mierze dzieło mediów opiniotwórczych. Skądinąd, wracając do kwestii pracy niematerialnej, uderzające jest to, że zwłaszcza w Polsce daje się ona wykonywać w warunkach feudalizacji relacji w pracy.

DLR: Tak, tylko wtedy zawsze następuje ukierunkowanie w stronę tego mitycznego Zachodu, gdzie wszystko jest normalniejsze i bardziej cywilizowane.

MJ: Nie opuszcza mnie wrażenie, że powinnam w tej rozmowie wypowiedzieć jakąś prawdę – inną zupełnie od tych znanych, ale jednocześnie jakoś z nimi współbrzmiącą, aby była pojmowalna i akceptowalna. Myślę, że kraje postkomunistyczne są w forpoczcie zmian. W latach 90. przypadła im ta zaszczytna pozycja w związku z intensywną neoliberalizacją. To, co nas odróżniało, a co dobrze widać zwłaszcza teraz, kiedy entuzjazm opadł, to między innymi to, że kapitalizm może się rymować z feudalizmem. W jakiej mierze odpowiedzialna jest za to nasza historia pańszczyzny, a w jakiej odpowiada za to kondycja kraju peryferyjnego skazanego na to, by pełnić funkcję magazynu idei, ludzi, fabryk, które raz są potrzebne, a innym razem nie? Jak stworzyć warunki do rozwoju demokracji w środowisku sawanny, która ciągle musi być przygotowana na suszę bądź gwałtowne ulewy? Teraz mamy do czynienia z nową sytuacją i z koniecznością określenia naszych współrzędnych w związku z rosnącą pozycją Chin.

MK: Putin stracił swoją pozycję lidera w rankingu Forbesa na rzecz Xi Jinpinga.

MJ: Z takich właśnie wydarzeń musimy dzisiaj domyślać się, jaka przyszłość jest nam pisana. A przecież jesteśmy o krok od sytuacji, kiedy człowiek przyłapany na handlu ludźmi wykrzyknie „Przecież zapłaciłem!”.

DLR: Pytamy tutaj o źródła etyki, tak?

MJ: Tak. Dlatego, że coraz pilniejsze staje się pytanie o to, czy potrafimy wymienić powody, dla których niedopuszczalne jest zapędzanie ludzi do kilkunastogodzinnej pracy i trzymanie ich po pracy w klatkach. I pytanie to nie dotyczy bynajmniej świata „azjatyckich wartości”, ale także Zachodu.

DLR: Trzeba wejść w kategorię „Bo to jest złe”?

MJ: Lepszego momentu na to, by to powiedzieć, nie znajdziemy. Teraz widzimy, jak złożone są źródła rewolucji konserwatywnej, choć nie wiadomo, czy rewolucjoniści tę kwestię podejmą, czy też będą się powoływać na wyroki rynku, który ma swoje kryteria odróżniania dobra od zła.

DLR: To są te bezpieczniki wdrukowane w kulturę. Tylko czy to nie jest odpowiedź nostalgiczna?

MJ: Nie jestem pewna, czy to działa na zasadzie wdrukowanych w kulturę bezpieczników. Znowu mam wrażenie, że pilnie jest potrzebna jakaś nowa odpowiedź, która nie nasuwałaby złych skojarzeń – z nostalgią, z humanizmem, z czymś, co nas rozczarowało i zalatuje starzyzną.

DLR: W takim razie, co może dać podstawy do zbudowania nowej podmiotowości?

MJ: Nie wiem, to jest kwestia wspólnie budowanych utopii.

DLR: A czy praca może mieć w tym jakąkolwiek rolę do odegrania?

MJ: W 18 Brumaire’a Ludwika Bonaparte Marks pisze o niepokojach burżuazji, która zdaje się woleć katastrofę, która położyłaby kres strasznemu oczekiwaniu na nią. Dzisiaj również chyba jesteśmy w takiej sytuacji. Katastrofa wydaje się nieunikniona i to jest właśnie ten moment, kiedy przestaje nam zależeć na cywilizowaniu fantazmatu. Redystrybucja pracy, a nie na przykład dochód gwarantowany,  wydaje mi się dobrym początkiem dla cywilizowania systemu, ponieważ odsunie pomysł stworzenia magazynu zapasowych ludzi.

DLR: Czy ten postulat redystrybucji pracy miałby dotyczyć naszej polskiej rzeczywistości? Bo to jest rozwiązanie być może do przeprowadzenia w naszej skali, w realiach ustawodawstwa krajowego , bo z unijnym raczej to nie będzie kolidowało. No dobrze, ale co z tym całym nieszczęściem świata, z którego korzystamy?  Z pracą nielimitowaną, niewolniczą, z pracą dzieci?

MJ: Wszyscy już mamy tę wiedzę, ale jej nie przyjmujemy. Właśnie z tego powodu uważam, że tym, co jest wypierane, jest rynek. Cały czas nawiedza nas pochodzące sprzed ponad dwóch wieków wyobrażenie le doux commerce – łagodności obyczajów zawdzięczanej ekonomii. Tymczasem zamiast o wojnach, mówimy o interwencjach i katastrofach humanitarnych, a nasza codzienność z dnia na dzień jest coraz bardziej zmilitaryzowana. Coraz trudniej jest odróżnić  pokój od wojny i w ostatnich dekadach te dwa stany zostały zgniecione w jedno doświadczenie. Coraz więcej miejsc to miejsca, z których trzeba uciekać, a coraz mniej jest miejsc, które mogłyby być bezpiecznym schronieniem.   Przestrzeń jest coraz gęściej poszatkowana na miejsca bezpieczne i niebezpieczne. Peryferyjne czy półperyferyjne położenie wystawia na częstsze i większe destabilizacje, a to z kolei skłania do poszukiwania indywidualnych, a nie kolektywnych strategii.

DLR: Chciałam zapytać o ruch Solidarność. Do jakiego stopnia sytuacja protestu jest możliwa?  Jeszcze nie tak dawno, w latach 80., łatwo było określić strony konfliktu – robotnicy protestowali przeciw działaniu partii, nomem omen, robotniczej  i ten protest ujawniał sprzeczności systemu. W tym momencie ujawnienie sprzeczności systemu jest bardzo trudne.

MJ: Przeciwnie, jest bardzo łatwe, tylko, że nic z tego nie wynika. Piękne idee dzisiaj odsłaniają przed nami swoją mniej urodziwą stronę. Emancypacja kobiet i ich wejście na rynek pociągnęły za sobą obniżenie wynagrodzeń, realizacja idei społeczeństwa wielokulturowego  pozwoliła zaś odtworzyć rezerwy robotników, zmniejszyła  uzwiązkowienie i pozwoliła obniżyć standardy warunków pracy. Inaczej mówiąc, idee, którymi szczycił się cywilizowany świat okazały się w spisku z ekonomią, która zapewniła sobie dominację nad społeczeństwem.

DLR: No dobrze, ale jakiej skali protest jest możliwy?

MJ: Ostatnie wydarzenia we Francji pokazują, że siła protestów może być duża. Po kilku tygodniach protestów polskie media wykorzystałytaką informację do tego, by w serwisie oddać głos pasażerom umęczonym strajkami kolejarzy. Większość polskich mediów bardzo źle znosi dyskomfort i dezorientację pasażerów. I większość z nich ma zdecydowanie lepszą tolerancję na wiadomość o masowych zwolnieniach. Przypomina mi się smutna konstatacja Jamesona, który zauważył, że media używają tonu grozy, kiedy  komentują „przywileje”  nauczycieli, ale nigdy nie przyszło im na myśl, aby porównali je z przywilejami szefów korporacji czy parlamentarzystów.  Solidarność to cudowna właściwość  tych, którzy rozpoznają swoją podmiotowość w ludzie. Dominuje jednak perspektywa „populacji”, a więc rywalizujących sektorów i branż. Zarówno dyskurs medialny, jak i duża część pola akademickiego są zaangażowane w reinscenizowanie nierówności klas, czyli przepisywanie ich na konflikty innego rodzaju.

DLR: Myślę też, że bardzo trudno jest zdefiniować kogoś jako robotnika.

MJ: Robotników jest bardzo wielu, tylko my od dłuższego czasu nie używamy tego określenia – nie ma robotników, są pracownicy techniczni, imigranci, dostawcy itd. Wielu socjologów kwestionuje dzisiaj nawet tezę o wzroście profesji w usługach, uzasadniając to tym, że „usługi’ w wielu przypadkach związane są z wykonywaniem pracy fizycznej, dla której poszukiwano bardziej eleganckiej nazwy wpisującej się w retorykę postępu.  Solidarność zakłada konieczność poddania się  holistycznie, a nie indywidualistycznie pojętej tożsamości, czyli wymagałoby to poddania się  związaniu na podobieństwo Izaaka. Sądzę, że tak dzisiaj można rozumieć  sens tej tajemniczej sceny ze Starego Testamentu.