My tu robimy awanturę, ale robimy piękny protest, a nie awanturę tak naprawdę

z Cecylią Malik rozmawiają Dorota Leśniak-Rychlak i Kacper Kępiński

Dorota Leśniak-Rychlak: Podczas prezentacji przestrzennego programu Kraków Przeciw Igrzyskom wspomniałaś [przed wyborami samorządowymi – przyp. red.], że niedawno uświadomiłaś sobie, czym faktycznie się zajmujesz, a mianowicie krajobrazem miejskim. Czy mogłabyś powiedzieć, kiedy sobie to uświadomiłaś i dlaczego zajmujesz się właśnie krajobrazem?

Cecylia Malik: W akcjach, w których brałam udział, które organizowałam lub inicjowałam, największą wartością zawsze był dla mnie pejzaż. Dla Zielonego Zakrzówka, który prowadził walkę o ochronę tego miejsca od dawna, wartością było przede wszystkim to, że jest to wielka przestrzeń zielona, miejsce na park w Krakowie. Przyrodnicy, na przykład Mariusz Waszkiewicz, bronią węży, żeby miały gdzie żyć, spokojnie się rozmnażać. Jedyną taką bronią był motyl modraszek, teraz jest nią gniewosz. Czyli wartość przyrodnicza. A dla mnie w gruncie rzeczy Zakrzówek jest po prostu bardzo piękny, ma wartość krajobrazową. Sam Kraków jest położony w malowniczym terenie – mamy kopce, wokół są wzgórza, przez środek przepływa rzeka, otaczają nas małe pasmo Srebrnej Góry, Lasek Wolski i wapienne wzgórza, takie jak Skałki Twardowskiego, a po drugiej stronie Krzemionki. I w tych miejscach jest po prostu przepięknie. To jest wielka wartość, którą Kraków posiada.

DLR: I która jest wypchnięta poza analizy urbanistyczne i architektoniczne?

CM: Sto lat temu zdawano sobie z tego sprawę. Miasta budowano w konkretnych miejscach, ukształtowanie terenu było ważne z powodów strategicznych. Skaliste wzgórze miało wartość dla budowy zamku obronnego, istotny był fakt, że rzeka znajdowała się w pobliżu. Teraz nie jesteśmy już tak uzależnieni od natury. To, że mamy las czy góry, ma wartość krajobrazową, a nie strategiczną. Teraz możemy sobie tak żyć, już dość długo po wojnie, tak obok, możemy wszędzie budować. W każdym miejscu możemy mieć prąd, drogę, możemy wszędzie dojechać. Jednak największą wartością Krakowa jest usytuowanie, to, gdzie się znajdujemy. A skąd się to wzięło? Dlaczego to dla mnie takie ważne? Ja po prostu byłam tak wychowywana. Wychodziliśmy pod kopiec Kościuszki prawie codziennie, zieloną aleją, z której rozpościerał się widok na północ, na dolinki podkrakowskie w kierunku Warszawy, a ja wyobrażałam sobie, że tam gdzieś daleko jest morze. A z drugiej strony alejki był widok na Wisłę, na Babią Górę i – jak była dobra pogoda – na Tatry. To był zawsze dla mnie cały świat. Moja mama uważała, że ładna pogoda to taka, kiedy widać Tatry. I rodzice nas w tym kulcie pejzażu wychowywali. Tata, jak pokazywał jeden z grobów na cmentarzu na Salwatorze, to mówił: tu jest orzeł i ten orzeł patrzy dokładnie na Babią Górę. Tata jest przewodnikiem beskidzkim, do tego jest rzeźbiarzem i skrzypkiem z zawodu. Moja mama jest rzeźbiarką, ale poznali się w górach.

DLR: W Tatrach?

CM: Nie w Tatrach, w Beskidach się poznali. Mój tata tak z pasji był przewodnikiem w Beskidach, i do tego bardzo dobrym, bo malował szlaki i też malował panoramy. To, co na przykład pod schroniskami jest namalowane na tablicach, takie wzgórza i szczyty. Mój tata ma w domu przepiękne panoramy, piórkiem rysowane, każda polanka, każda górka nad nią. Bo wiesz, jak szliśmy gdzieś, on nas ciągał zawsze w góry, do podstawówki w zasadzie codziennie byliśmy w górach. Jeździliśmy na długie wakacje, mama wynajmowała jakąś chatę, jakiś dom i tak siedzieliśmy. W sumie nudno być ciągle w jednym miejscu, więc wędrowaliśmy. I polegało to na tym, że wychodziliśmy na jakąś górę i atrakcją, nagrodą był widok. Kiedyś szliśmy na Mogielicę, padał deszcz i nagle chmury rozeszły się i taki cud – widać morze gór. I to jest też takie bajkowe, zawsze sobie wyobrażam, że jak pójdę na tę górę, to zobaczę następne góry i następne i to jest takie bardzo pierwotne. Za górami, za lasami, za rzekami – tak się zaczynają wszystkie bajki, więc jak się widziało rozległy pejzaż, to był taki zachwyt. I wtedy dyskutowałyśmy z moją siostrą Justyną i przyjęłyśmy definicję, że pejzaż to jak są same góry, a krajobraz to jak są też domki, góry i domki. I to było bardzo ważne i ja robiłam furorę na plastyce w podstawówce, rysując Babią Górę i pasma Policy o zachodzie słońca. Byliśmy kiedyś na wakacjach koło Rabki i zawsze zachód słońca był na tle Babiej Góry; ona się robiła taka czarna, granatowa i miałam tak wbity w pamięć ten pejzaż, że go zawsze tak rysowałam. Zresztą mój tato rzeźbi świątki i dookoła ma zawsze rośliny związane z jakąś górą, a pod stopami figurek często pojawia się pejzaż – i to są konkretne pejzaże. To nam towarzyszyło w życiu. Jak nas zaprowadził w góry, to godzinami opowiadał o górach, o ich nazwach i tak dalej. Te drzewa miały swoje historie, mówił nam, co się robi z jakiego drewna, i dla mnie to po prostu było bardzo ważne. W miejscu, gdzie się pojawiłam, w jakiejś wiosce, jakie są drzewa, jak się nazywa rzeka, jakie tam są góry, miałam wtedy poczucie przynależności do jakiegoś miejsca.
Tak było i teraz, popatrzcie. Wchodzisz, ja wchodzę na Zakrzówek, jesteś na tej górce nad Zakrzówkiem i masz tam wszystko, masz kopiec, Wawel z tak bliska. Jaki to jest widok! To jest po prostu piękne miejsce, a skały jak wąwóz Homole w Pieninach. A nad samym jeziorem Chorwacja. No kurczę blade, sprawa całkiem bezcenna, i to się wydaje całkiem oczywiste. Zakrzówek jest krajobrazowo fantastyczny, a widok to coś, co nie może być na sprzedaż, dobry widok musi być dobrem wspólnym. Nie może być tak, że bogaci mają lepszy widok, a biedniejsi gorszy, to jest okropne.

DLR: Ale tak jest! To jest absolutnie okropne, ale tak jest.

CM: Dawniej ludzie cenili widok bardziej niż teraz. Tego zupełnie się teraz nie robi – były na przykład takie drewniane wieże, na które można było wejść i zobaczyć panoramę. To była wartość. Teraz zazwyczaj stoki są już zarośnięte lasem i nie ma widoku. Łąki i lasy zaczęły być postrzegane utylitarnie i takie też jest podejście w naszym mieście. Mało o tym mówimy i myślimy. I w przypadku Zakrzówka ten przepiękny krajobrazowo teren ktoś chce zawłaszczyć i zabudować. Więc dziś, żeby obronić przepiękny krajobraz w Polsce, musimy wyciągnąć działa przyrodnicze, co jest trudne. Może się na przykład okazać, że dużo modraszków czy jakichś płazów żyje w zupełnie nieciekawych miejscach, które nie mają w sobie nic pięknego. W RDOŚ (Regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska), która ma jako jedyna narzędzia prawne do ochrony takich miejsc, urzędnicy liczą się ze statystyką, liczy się po prostu ilość. Dlatego trudno jest bronić krajobrazu za pomocą przyrodniczych narzędzi. W 2014 roku byłam na konferencji dotyczącej ochrony alei drzewnych. Są zabytkowe aleje na Mazurach, na północy Polski.

DLR: To są te wszystkie straszliwe drzewa, które zabijają kierowców.

CM: Są jedynym urozmaiceniem krajobrazu północnej Polski. Równiny są monotonne, a te aleje drzew powodują, że krajobraz jest piękny, widać te koronki na brzegach dróg… Jak się jedzie taką drogą, to ma się wrażenie, jakby to była majestatyczna, piękna architektura. I teraz ludzie ze społeczności lokalnych, którzy po prostu bronią zabytków – te drzewa były sadzone dwieście czy sto lat temu – muszą szukać owadów, które tam żyją. Oczywiście one już wytworzyły swoje specyficzne ekosystemy. Jednak trzeba sobie powiedzieć otwarcie i przekonać do tego ludzi, że wartością tych alei drzewnych nie są jakiekolwiek ekosystemy, tylko że mają one wartość krajobrazową. To są zabytki architektury krajobrazu, ale o architekturze krajobrazu niestety się w ogóle za mało się mówi.
Teraz trwa ciekawa dyskusja w Krakowie, celowo staram się nie brać w niej udziału, bo wiem, że temat jest kontrowersyjny i w zasadzie zgadzam się w pewnym stopniu z obiema stronami tego sporu. Chodzi o to, czy wyciąć samosiejki pod kopcem. To jest interesujące: ta debata jest dla współczesnych ekologów zupełnie niezrozumiała. Biorą w niej udział starsi panowie, tacy jak Mikołaj Kornecki, którzy są z ciut innych czasów, gdy istniała architektura krajobrazu, oddzielano dziką naturę od tej natury, którą kształtował człowiek. To czasy parków, które były projektowane.

DLR: Tak – akcent, grupa drzew, wnętrze krajobrazowe, cała szkoła.

CM: I to jest dzieło sztuki. Całe Wzgórze Świętej Bronisławy było terenem zaprojektowanym dla krakowian. Fantastyczne jest, że w ogóle myślano, że krakowianie muszą mieć jakąś superprzestrzeń zieloną, wypoczynku, rekreacji; Kraków był o wiele mniejszy niż teraz, a projektowano dla miasta wielkie założenia parkowe, na przykład na Wzgórzu Świętej Bronisławy mieliśmy aleję przez wzgórza, która miała te dwa widoki: na północ i południe. To, co już mówiłam, że budowano kopiec w miejscu, z którego już był fantastyczny widok. Zawiązał się komitet, który postuluje wycięcie wszystkich samosiejek, tarnin, wierzb i brzóz i odsłonięcie polan. Chodzi też o przywrócenie widoku na Wisłę. Od Kopca Kościuszki aż do Sikornika, do lasu brzozowego, którym schodzi się do przełęczy między Przegorzałami a Lasem Wolskim, były pola uprawne. I teraz sobie tak myślę, jaka będzie awantura, bo ci ludzie mają rację z tym widokiem, te drzewa to są samosiejki. Pewnie tam kiedyś się wykształci las, ale teraz dominują tam nawet obce gatunki: nawłoć i dąb amerykański, który jest rośliną inwazyjną. Rosną sobie te drzewa i wiadomo, że ekolodzy muszą bronić drzew, tak już po prostu jest.
W każdym razie toczy się dyskusja, czy uporządkować krzaki, by odsłonić widok, czy zostawić samosiejki, bo są środowiskiem dla zwierząt. Pojawia się pytanie: czy wartością jest każda roślina, czy wartością jest piękno?

DLR: I ukształtowanie. Piękno pochodzenia projektowego, tak?

CM: Tak, ale takiego mądrego, bo projektowania z szacunkiem do tego, co już mamy. To zostało tak zaprojektowane, żeby wydobyć to, co mamy, że wije się rzeka, że za rzeką jest wzgórze…

DLR: Jakiś argument dla wycinki zawsze można znaleźć. Wycięto cały pas drzew nad brzegiem Wisły na wprost klasztoru norbertanek i wokół samego klasztoru ze względu na zagrożenie powodziowe. Teraz są zakusy na wycięcie lasu łęgowego w Przegorzałach. Co możesz zrobić, jeśli ci powiedzą: dobrze, ale przyjdzie powódź i ludzi zaleje. Zawsze jest ten ostateczny argument.

CM: W gospodarce przeciwpowodziowej są nadużycia wynikające z braku świadomości społecznej, strachu przed powodzią i aroganckiego podejścia do przyrody. Budujemy na terenach zalewowych, często nielegalnie, a potem dopasowujemy rzekę do naszej chciwości; regulując rzekę, niszczymy ją. Dostajemy teraz dotacje unijne. Wydaje się je często niestety na bezmyślne zlecenia, w których chodzi o szybkie prywatne zyski, a nie dobro społeczne. Dlaczego społeczność pozwala na przykład na betonowanie potoczka płynącego przez las lub rzeki oddalonej od miasta? Takie podejście ma źródło w naszej mentalności. Tak jest wśród mieszkańców wsi. Oni na co dzień mieli te lasy, te góry. I kiedyś je kochali, ale później postanowili być bogaci, pojechać do Ameryki, zobaczyli świat. Teraz mamy do czynienia z wielkim kryzysem wsi. Wieś przestała się zajmować swoją kulturą. To jest przykre, co tam teraz widzisz. Kiedyś po prostu była kultura w każdej wiosce, w każdej dolince… A teraz mają disco polo, mają plastik, mają syf. Zobacz, co się dzieje z cmentarzami na wsiach. Były piękne cmentarze, a teraz są po prostu takie łoża marmurowe. No i co robią – wycinają te wszystkie stare drzewa dookoła cmentarzy, żeby grobów im nie brudziło. Że modrzewie dookoła starego kościółka im zatykają rynny. I zrobili sobie groby marmurowe, i zrobili sobie łazienki, takie piękne. Nie mieli ich wcześniej, bo przed wojną jeszcze ich nie było, i często po wojnie. I oni po prostu muszą się nasycić tym wszystkim, tą nowoczesnością, tym bogactwem, tą wspaniałością. Potem następne pokolenie, młodsi, a w każdym razie ja mam nadzieję, że tak będzie, zaczną do tego powracać, zaczną doceniać i mówić: „a kiedyś robiliśmy takie wozy, takie rzemiosło, mieliśmy takie piękne nazwy, takie piosenki, ludzie do nas przyjeżdżali, bo mieliśmy ładnie, a my to spieprzyliśmy”. Te reklamy, to wszystko, i teraz jest kryzys, oni też przyjechali do miasta i im się to w ogóle nie mieści w głowie, oni w ogóle tego nie rozumieją,
Zawsze byłam zdziwiona, jak byliśmy na wakacjach na wsi: jak pytałam kolegów stamtąd, czy byli na jakiejś górze, to okazywało się, że oni nigdy na nią nie weszli. „– Nie byłeś na Luboniu? Jak to nie byłeś na Luboniu? – pytałam. – Nie byłem nigdy, a tam w lesie byłem z tatą po drzewo”. Więc mają do natury utylitarne podejście. Dlatego wyregulowano rzekę Wilgę w Krakowie, która nie wylała od epoki lodowcowej, ta rzeka po prostu nie wylewa. Została wyregulowana na osiedlu nowych domków, jestem przekonana, że to z powodów estetycznych. Po prostu musi być ładnie. Nie wiedzą, że tam będzie śmierdziało, woda się nie będzie oczyszczać, nie mają takiej świadomości. Stanie się takim paskudnym kanałem, do którego będą wpadały śmieci, zdychające zwierzęta, które się rozkładają w tej wodzie. Ma być równy brzeżek, jest tak ładnie, taka jest tu ładna łazienka i jest ładny grób.

DLR: Czyli chaos naturalny, przyrodniczy jest w jakiś sposób przerażający, bo zaburza tę harmonijną wizję nas samych jako istot uporządkowanych, światłych, cywilizowanych, postępowych.

CM: Tak. I taka regulacja rzek w dużej mierze wynika z tego, że jest na nią przyzwolenie społeczne. Społeczeństwo się na to zgadza, ludziom się wydaje, że teraz jest elegancko. Jest taki murek równy, a nie jakieś krzoki. A to jest jednak uroczysko w mieście. Uroczyska miejskie mają taką specyfikę, że często są ładne, często są bardzo dzikie, dziksze niż w parkach narodowych, bo jest mniej turystów, nikt tu nie przychodzi, często bardzo niezwykłe rzeczy się przydarzają w takich podmiejskich miejscach. Jednocześnie, ponieważ są bardzo blisko, ludzie traktują je jako miejsce, gdzie można nielegalnie wywalić śmieci.

Taka jest specyfika rezerwatów miejskich, podmiejskich. Czasami są takie cudownie nieprawdopodobne – znajdujesz tam na przykład wersalkę, po której możesz skakać, albo samochód wystający na sztorc w starej cegielni. Są bardzo dzikie, zwierzęta mają się tam świetnie. Mnóstwo jest też roślin inwazyjnych z ogródków, pnącza, których normalnie by tam nie było, jakieś rdestowce, i to się robi bardzo ciekawy ekosystem, ciekawe połączenie bliskości ludzi, dużej liczby zwierząt i że tam właściwie nikt nie chodzi, poza tymi, którzy chcą nielegalnie wyrzucić kafelki z remontowanej łazienki.

Kacper Kępiński: W miejscach niedostępnych trudna jest kontrola stanu tej przyrody. Gdzie jest granica między ochroną dzikiej przyrody a udostępnieniem jej i zapewnieniem kontroli? Czy rzeka przekształcona w zwykły park, nawet w park rzeczny, będzie tak samo wartościowa jak ta dzika rzeka? Jak zapewnić ochronę czemuś, do czego ludzie nie mają dostępu? Czy ważniejszy jest ten dostęp?

CM: Myślę, że w mieście powinien być park rzeczny. Udawanie, że w mieście zrobimy rezerwat, jest błędem. Lepsze jest udostępnienie tego ludziom, ale z edukacją i dbałością, w cywilizowanych warunkach, w porozumieniu z przyrodnikami i architektami krajobrazu.

DLR: Właśnie – ale czy jest w ogóle kontakt między nimi? Między tymi środowiskami? Bo z jednymi i drugimi pracowałaś.

CM: Nie, nie ma w zasadzie. To było dla mnie ciekawe doświadczenie – praca z tymi ludźmi, którzy mają zupełnie inne wartości. Doświadczyłam tego na własnej skórze – zaczęłam spływać rzekami z Kazimierzem Walaszem. Wymyśliliśmy sobie, że spłyniemy krakowskimi rzekami. Kaziu mnie podkusił – powiedział, że prawdopodobnie nikt wcześniej tego nie zrobił. On wędrował wzdłuż krakowskich rzek, żeby spisać zwierzęta. Robił raport, ile mamy zwierząt w mieście. Właśnie nad rzekami są najdziksze tereny i tam jest ich najwięcej.

DLR: To jest rewelacyjny projekt.

CM: Dla mnie to było niesamowite doświadczenie płynąć z Kaziem tymi rzekami, bo ja już wiedziałam wtedy, że muszę z tego zrobić dzieło sztuki, ale jeszcze nie wiedziałam jakie.

DLR: A czym wtedy płynęliście?

CM: Pontonem radzieckim. I Kaziu powiedział – ty musisz mieć w południe kapok. Ja się zastanawiałam, jak ja będę wyglądała na zdjęciu w kapoku, a on, że muszę mieć kapok. Wchodzę na drzewa, w ogóle robię takie rzeczy, a on, że kapok. I w południe, bo w południe jest ładna pogoda. Boże, jakie światło jest w południe… I w ogóle mnóstwo kompromisów.

DLR: On miał inną wizję tego pływania, tak?

CM: Ja się na początku potwornie z nim męczyłam. Wzięłam aparat, myślałam, że porobię zdjęcia, wymyślę, jakąś mocną formę zrobię tym aparatem. A skończyło się na tym, że ja musiałam wiosłować i wydobywać nas z krzaków, bo Kaziu cykał fotki na potęgę. I tak ciągle: ile on już tych żab zrobił i tak – dziura, nielegalny ściek, raz, dwa, trzy, ma identyczne zdjęcie pięć metrów temu, czemu on to robi? Ja sfotografowałam jeden nielegalny groźny ściek gdzieś na Dłubni. Taka brama, czarna otchłań, coś się wylewa, straszne, i myślałam: ale będzie groza w tym filmie! A Kaziu fotografował każdy jeden malutki. Ile ja potrzebowałam czasu, żeby to zrozumieć. Uświadomiłam sobie, że ja potrzebuję jednego mocnego obrazu, a on potrzebuje liczb, żeby przekazać to, co on chce, zrobić raport. To są dwie nogi tego, co możemy zrobić, jak zadziałać. On może iść do urzędników, powołać się na liczby – i to jest skuteczne, to zadziała. A żeby poruszyć ludzi emocjonalnie, powiedzieć, że coś jest nie tak, to trzeba zrobić mocny, poruszający obraz. Taka współpraca może zaistnieć między artystą i naukowcem, którzy chcą przekazać to samo.

KK: Jaki miałaś odzew po projekcie 6 rzek? W wypadku Zakrzówka najpierw były jakieś pozytywne deklaracje, a później i tak inwestor uzyskał od miasta to, co chciał.

CM: Najpierw krótko Zakrzówek. Ja czuję święty gniew i absolutne oburzenie: Zakrzówek jest piękny i jako taki dla miasta Krakowa ma – moim zdaniem – po prostu ekonomiczną wartość. Jeśli tak to zobaczymy, to wszystkie zarzuty skierowane do aktywistów i do Instytutu Architektury w przypadku obrony hotelu Cracovia na temat nieekonomicznego myślenia są nieprawdziwe. W przypadku czegoś wartościowego, jeśli się o to zadba i wyeksponuje, i doinwestuje, to to będzie cenniejsze i będzie miało większą wartość dla wszystkich. Więcej osób będzie czerpało korzyść niż jakaś mała grupa, która ma partykularne interesy.

DLR: Niestety to nie jest argument, który się przebija politycznie.

CM: Właśnie tak jest z Zakrzówkiem – jeśli będzie wielki park sławny na całą Polskę, park prawie-że-krajobrazowy w centrum miasta, to będzie on wartością dla wszystkich. I tu mieliśmy super dyskusję, pierwszą tego typu z Mariuszem Waszkiewiczem. Zaczęłam się zastanawiać, musiałam sobie wyreżyserować całą tę sytuację, gdzie zbiorą się ludzie, gdzie pójdą, gdzie muszą być, żeby mieć piękne zdjęcie, pięknie sfilmowane, żeby było widać Zakrzówek, żeby powstał ten obraz, spektakl. Szukałam miejsca, gdzie się ustawią motyle i w końcu ustaliłam – to będzie ta górka, bo wtedy widać jezioro i jest śliczne wzgórze z kwiatkami, z roślinami skalnymi. Ale drżałam, co Waszkiewicz na to powie. A Waszkiewicz: mam nadzieję, że zostaniecie na dole, przy alejce między krzakami, bo teraz jest okres lęgowy dla gniewoszy. Myślę sobie: no i mamy problem. I mówię: Mariusz, wystraszymy dwa gniewosze, ale może ocalimy cały Zakrzówek. Pomyśl, musimy mieć dobre zdjęcie. Mariusz myślał, myślał i zaakceptował to. Był otwarty, uwzględnił nie tylko to, że nie możemy szkodzić przyrodzie, ale tu trzeba było wykreować obraz, ładną sytuację, no i dogadaliśmy się. Byliśmy pod wrażeniem tej obywatelskiej solidarności, że tyle ludzi przyszło. Protest Modraszek Kolektyw 5 czerwca 2011 roku to był cud na Zakrzówku. Zrobiono takie przepiękne zdjęcia, Mariusz odpuścił już później, był zachwycony. Więc Mariusz bronił swoich modraszków i gniewoszy, to on właściwie powiedział mi o tym modraszku już kilka miesięcy wcześniej, że jeśli coś może obronić Zakrzówek, to jest to właśnie motylek modraszek. No i wtedy powstał ten pomysł, żeby modraszek stał się symbolem walki o Zakrzówek. Wszyscy mają swoje patrykularne interesy – mieszkańcy mają swoje, rowerzyści swoje, sportowcy swoje. I ja też. Tutaj zdecydowanie dla mnie ważną wartością było piękno tego miejsca. We wszystkich akcjach – to stoi za moimi wyborami. Dlatego zdecydowałam się na rzekę Białkę: niebieska woda, skałki, tam jest po prostu przepięknie. Obrona takich miejsc ma też wartość edukacyjną. Wiadomo, że podobnych problemów jest dużo w całej Polsce, ale wybranie takiej spektakularnej rzeki, w takim miejscu jak Białka, mocno zadziała na emocje ludzi. Przebije się komunikat, że nawet takie piękne miejsce jesteśmy w stanie zniszczyć. Dyskusja będzie mocniejsza, a jej uruchomienie dużo prostsze. W wypadku Białki to jest też dla mnie prywatna ojczyzna. Jeżdżę tam od dzieciństwa na wakacje, to są moje strony i to miejsce jest takie piękne, że się powinno je chronić właśnie przez samo piękno, a nie tylko dlatego, że jest Natura 2000.

DLR: Do nas te argumenty przemawiają, ale argument piękna do inwestora nie przemówi. Ty uruchamiasz emocje, organizujesz emocje, poprzez które jesteś w stanie przekazać komunikat o pięknie. Wspomniałaś przed chwilą, że do pewnego stopnia upraszczasz, prawda? Gdzie jest granica, kiedy jest uproszczenie, żeby wywołać emocje i zaangażowanie, a gdzie zaczyna się manipulacja? To jest pytanie prowokacyjne. Jak to obserwujesz z perspektywy tego, co się wydarzyło przy okazji Zakrzówka, Białki, z rzekami?

CM: Nie robię żadnej manipulacji, tak naprawdę robię agorę, robimy agorę, bo nie robię tego sama. Robimy forum dyskusji o problemie, które jest w pewnym sensie nieprofesjonalne, bo jest zrobione trochę na dziko, ale jest to bardziej skuteczna i prawdziwa agora niż na przykład konsultacje społeczne, które są robione odgórnie i przychodzi pięć osób ze wsi, a na akcję Warkocze Białki przychodzą dwie wioski, różne pokolenia, wymieniają między sobą poglądy. I jest wspaniała zażarta dyskusja, pojawiają się media, które są po jednej i po drugiej stronie, ja dostaje tak samo po głowie jak oni…

DLR: Czyli faktycznie ty się eksponujesz w tym, nie jesteś tą osobą, która gdzieś z tyłu pociąga za sznurki.

CM: Nie, ja stoję na środku i dostaję wszystkie kubły wody na głowę. Mam jedną broń, absolutnie najlepszą, i w ogóle to jest cel tej akcji, że stoją za mną ludzie, którzy są ekspertami, absolutnie kompetentni. Których głos jest niesłyszalny, których prace naukowe, stworzone za ciężkie pieniądze, trafiają na półki w ministerstwach. A tu mogą porozmawiać z tymi normalnymi ludźmi i też mogą zostać usłyszani, ich teksty i wypowiedzi pojawiają się w mediach. Tak było przy każdej akcji. I o to chodzi. Nawet jeżeli nam nie wyjdzie do końca ten protest, to to nam zaowocuje gdzieś, kiedyś. Przy Warkoczach nad Białką było tak samo. My tu robimy awanturę, ale robimy piękny protest, a nie awanturę tak naprawdę. Ale przychodzą górale niespodziewanie i robią awanturę, że się rządzimy ich rzeką i że nie mamy prawa się tą rzeką rządzić. Z drugiej strony to jest totalna nieprawda, bo oni też mogą sobie może zrobić akcję, że jest super i trzeba wyregulować rzekę Białkę. Nad Białką doszło do takiego zdarzenia: jeden z mieszkańców w Krępach krzyczy na mnie, wtedy podchodzi do mnie z tyłu cichutko prof. Roman Żurek i mówi: Proszę pana, jakby dostał pan 400 tysięcy, to przeprowadziłby się pan na drugą stronę drogi? A on odpowiada: No pewnie. No to jak przeprowadzimy dziesięć domów, to będzie o wiele taniej niż regulacja Białki. I wylicza, ile będzie kosztowało wybudowanie 10 domów, a ile regulacja tej rzeki, zupełnie racjonalnie i spokojnie. A do tego podczas protestu pokazywana jest wystawa o dewastacji polskich rzek. Potem dzieje się coś niesamowitego, bo mieszkańcy dowiadują się, że ich sołtys nie powiedział im, że są plany przeciwpowodziowe dla Nowej Białej na budowę wałów nie przy samej wodzie, ale za lasem, podwyższenia drogi. RZGW przygotowuje plany przeciwpowodziowe, które będą chroniły wioskę, a nie niszczyły koryta rzeki. Do nich ta informacja nie dotarła. I zaczyna się dyskusja. I to jest ten protest, że grupa ludzi opowiada się za wartością, którą jest woda, za wartościami podstawowymi. Woda, dobro wspólne, rzeka, krajobraz. To wywołuje konflikt, bo zawsze jest jakaś lokalna grupa, która ma swoje interesy. W tym jednym przypadku mamy inwestora, który chce mieć zgodę na budowę osiedla czy parkingu, w drugim kogoś, kto sobie wybudował dom na terenie zalewowym. Wszyscy demokratycznie mają prawo wypowiedzieć się do mediów. Media nie są zmanipulowane, chcą znaleźć haka na każdego, tak samo na mnie, jak i na nich. Dla dziennikarza równie atrakcyjne jest pokazanie tego, że ja manipuluję i jestem niekompetentna, jak i tego, że sołtys gdzieś tam przegiął, dokładnie w taki sam sposób. Mamy zupełnie równe prawa w tej dyskusji. I ja uważam, że mam prawo wziąć udział w tej politycznej akcji, bo współtworzyłam lub wymyśliłam ten obraz, udzielam głosu ekspertom i osobom, które naprawdę mają głęboką wiedzę i warto, żeby zostały usłyszane.

KK: A jak skończyła się sprawa Białki? Czy ona nadal trwa? Bo Zakrzówek częściowo się udało ochronić, jak się wydaje.

CM: Z Zakrzówkiem jest tak: najpierw był sukces, bo miasto po raz pierwszy oznajmiło, że zmienia plany zagospodarowania przestrzennego, ograniczyli zapędy dewelopera. Późno się dowiedzieliśmy, że Zakrzówek był jakiś czas temu bardzo tani, że miasto Kraków miało prawo pierwokupu tych terenów w cenie chyba 7 milionów, tyle co jedna kamienica. Pojawiły się pewne sprawy, politycy liczyli, że może coś wyjść, zrobili jakby nowy plan, projekt. I po raz pierwszy urzędnicy miejscy poważnie potraktowali stowarzyszenie Zielony Zakrzówek i Mariusza Waszkiewicza, którzy byli zdyskredytowani przy pierwszych wojnach o Zakrzówek. Przyklejono im łatkę ekoterrorystów i oszołomów. Po tej akcji Modraszek Kolektyw zostali zaproszeni do udziału w dyskusji, co było bardzo dużą zmianą w mentalności i podejściu do dewelopera. Miasto nie robi już z nich ekooszołomów, stali się partnerami. No więc to była pierwsza wygrana na Zakrzówku. Później oczywiście dużo się wydarzyło, zmiany, o których nie wiedzieliśmy, znowu musieliśmy robić protest. Nowe studium i nowe plany uchwalone przez Biuro Planowania Przestrzennego Urzędu Miasta Krakowa dawały możliwość budowy na Zakrzówku kolejnym inwestorom. W 2014 okazało się, ze nowe studium nie ochroni Zakrzówka i że protesty nie mają sensu. Ale znowu coś się wydarzyło. Pojawiła się ta sprawa z gniewoszem, więc pojawiają się nowe ekspertyzy, debata o przestrzeni zielonej. Ale przede wszystkim po raz pierwszy w Krakowie rozpoczęła się dyskusja na temat wykupu terenów zielonych. Coś, co kilka lat wcześniej mówił do mnie właśnie Kazimierz Walasz przy 6 rzekach. Dużo się wtedy nauczyłam, jeśli chodzi o miasto, choćby tego, że w każdym normalnym kraju są budżety na wykupy terenów zielonych. Czemu nie wykupimy tego i tego? Wiesz ile jest na wykupy terenów zielonych? Dwa miliony. To jest nic! Ja tego nie rozumiałam wtedy, ja się uczyłam tego wszystkiego. Teraz po raz pierwszy słyszymy, że prezydent Jacek Majchrowski z wiceprezydent Elżbietą Koterbą mówią, że w budżecie będą pieniądze na wykupy terenów zielonych. Czyli zrobiliśmy nowy krok. Przy Modraszek Kolektyw pierwszym była walka o prawo do terenów zieleni dla wszystkich mieszkańców, tak naprawdę o prawo do jakości życia. Bez zieleni nie będziemy szczęśliwi, miasto to nie jest tylko kwestia zysków, mamy tutaj razem żyć i ma być nam tutaj razem dobrze. O to się upominaliśmy przy pierwszym Zakrzówku, a przy drugim zrobiliśmy po prostu fanpage „Ej, ludzie, wykupmy Zakrzówek!”. Było to bardzo prosto i bardzo głośno powiedziane. Jaki jest problem z Zakrzówkiem? No to, że jest prywatny. Ale to przecież wszystko można kupić – kupmy go i koniec! I przykłady takich sytuacji w  Polsce: Lasek Wolski został wykupiony dla miasta i dlatego mamy wielki piękny las i wszyscy mogą tam pojechać, bo po prostu jest państwowy. Tak samo stało się z częścią Tatr. Spojrzeć na górali, często podnoszą, że oni nie mogą sobie tam zarabiać i zrobić tyle wyciągów, ile by chcieli, bo jednak Tatry są dobrem wspólnym, po prostu zostały wykupione.

DLR: To jest bardzo dobre hasło – „Miasto to nie firma”, to się pojawiło chyba nawet przy pierwszym Zakrzówku. To jest również bardzo polityczne hasło.

CM: To nie jest nasze hasło, pożyczyliśmy je od anarchistów.

DLR: Jak wygląda anatomia protestu?

CM: Świetną sprawą jest to, że mamy prawo do zgromadzeń publicznych. Coraz więcej artystów będzie z tego korzystać w działaniach w przestrzeni publicznej. Jeśli chcesz zrobić cokolwiek w przestrzeni publicznej, sztukę, performance, to zazwyczaj masz bardzo duże problemy. Musisz pisać o zgodę do plastyka miasta, czekasz miesiąc na taką decyzję. Natomiast zgromadzenie publiczne możesz zarejestrować trzy dni wcześniej i nie musisz pytać o zgodę, tylko po prostu idziesz do urzędu miasta do konkretnego stolika, bierzesz formularz i go wypełniasz.

DLR: Co się dalej wydarzyło się z Białką?

CM: Warkocze Białki to była agora, forum, była edukacja, była rozmowa z dzieciakami z całej wsi. To było piękne. Profesor, dyrektor Bunkra, wędkarze, dzieciaki, takie spotkanie, które nigdy by się nie wydarzyło. I potem profesor przygotował raport wspólnie z innymi organizacjami ekologicznymi na temat tego, jakie są nieprawidłowości przy wydawaniu unijnych pieniędzy na regulację rzek, a zdjęcia z akcji Warkocze Białki były dowodem, że ekolodzy i naukowcy mają poparcie społeczne. I komisarz przyjechał, przekazali mu ten raport. Widziałam ten dokument – dane, tabelki, opisy, a na końcu piękne zdjęcia z Warkoczy Białki. Przekazali też kulę Warkoczy komisarzom. To był gest pokazujący, że jest poparcie społeczne, że oni nie siedzą sobie za biurkami sami, tylko że jest jakiś ruch, który to wspiera.

DLR: Mam jeszcze pytanie o media: widać wyraźnie, że masz bardzo dużą świadomość tego, w jaki sposób je angażujesz. Aktywność facebookowa to bardzo istotny element twoich akcji. Ludzie chłoną ten wirtualny przekaz i klikają, ale na ile oni wychodzą z tym na zewnątrz i na ile Twoje działanie jednak wzmacnia wyłącznie medialny element naszej egzystencji? Jesteś „na akcji”, w terenie, wyjeżdżasz tam, angażujesz ludzi, ale z drugiej strony masz te piękne zdjęcia, które się reprodukują. Jak ty to łączysz?

CM: To musi być w miarę proste, efektowne, ładne, trochę śmieszne. Bardzo subtelne piękno nie da rady. Zaczęło się przez drzewa. Pomyślałam, że Facebook to jest idealne miejsce do tego. To jest medium dla tego projektu. Gdyby nie FB to 365 drzew nigdy by nie zasłynęło i pewnie nigdy bym tego projektu nie skończyła. Dzięki temu, że miałam feedback i że była grupa ludzi, która czekała każdego dnia na drzewo, byłam zmobilizowana. Poza tym oni sprawdzali pogodę i nie mogłam kłamać. Wrzucałam codziennie zdjęcie, a jak nie, to wieczorem dostawałam smsa z pytaniem: gdzie jest drzewo? Złapałam rytm i codziennie wrzucałam post na Facebooka, a pod drzewem była dyskusja. Ja robiłam coś w realu, bardzo rzeczywistego, poharatane nogi, przygody. A później była już dyskusja wirtualna. I zaczęło coraz więcej ludzi dołączać, pojawili się ekolodzy. Mikołaj Kornecki, Adam Wajrak, któremu zaimponowało to, że rozpoznaję drzewa. No i pod tymi drzewami zebrali się aktywiści miejscy i ekolodzy, z którymi w ogóle nie miałam wcześniej do czynienia. Pojawiały się pytania, czy mogę wejść na drzewo na Woli Duchackiej, bo chcą tam zabudować park. I ja sobie myślę: o cholera, wejdę na lipę w parku, będzie ciekawie. Wtedy zachwycili się tym Mariusz Waszkiewicz z Towarzystwa na Rzecz Ochrony Przyrody i miejscy aktywiści. Przez Facebooka zrobiłam się znana i poznałam masę dziennikarzy, o których nigdy wcześniej nie słyszałam. Kiedy dowiedziałam się o Zakrzówku, członkowie Stowarzyszenia Zielony Zakrzówek i Mariusz Waszkiewicz byli już bardzo zrezygnowani. Przyszłam do Mariusza i poprosiłam: powiedz mi prosto, o co z tym Zakrzówkiem chodzi. Mówił półtorej godziny. I to jest to, co ja robię, to jest ta moja część we wszystkich akcjach: mówię o sensie akcji w trzech prostych zdaniach. I to jest bardzo ważne i trudne. Jak to powiedzieć, żeby to była mimo wszystko prawda, żeby to było nośne, żeby ludzie to podchwycili. Ja to robię bardzo osobiście – pokazuję, co to wszystko dla mnie znaczy, jak ja to widzę. I przez to, że mówię zawsze pierwszej w osobie, jako Cecylia, to powoduje, że kupują to media i ludzie. Każdy ma prawo do swojej własnej opinii. Nie mówię tego z pozycji jakiejś instytucji, eksperta, tylko takiej zwykłej Cecylii, która jest mieszkanką Krakowa i ma prawo to powiedzieć, ale za sobą ma te wszystkie osoby, które mają wiedzę. I właśnie od tego wszystko się zaczyna, że muszę wygenerować prosty komunikat, przekaz. To nie jest takie łatwe.
W proteście najważniejsza jest ekipa, grupa ludzi, z którymi razem robisz akcję. Jak ludzie widzą, że jakaś grupa świetnie się bawi, robi coś z wielką pasją, to chcą się dołączyć. Są eksperci i jest zespół zaangażowanych ludzi, w którym każdy musi mieć swój interes, żeby wziąć udział, i jest Facebook. Tak naprawdę zdecydowałam się na Zakrzówek, który w zasadzie rozpoczął robienie protestów, dlatego, że zobaczyłam, że mam siłę faktyczną, że znam dziennikarzy, że mam dużo kontaktów, i uświadomiłam sobie, jakie możliwości zorganizowania się daje Facebook.

DLR: Powiedziałaś, że byłaś naiwna i że działałaś, bo byłaś wkurzona. Ale jest i taka chwila, kiedy kolejny krok, coś się udało i zostają fajne obrazy, ale jednak miejsce ulega destrukcji i decyzje, które w tamtą stronę idą, i co dalej, jak sobie radzisz wtedy z emocjami?

CM: Po pierwsze w ogóle w sztuce, bo ja nie rozdzielam, czy maluję obraz czy robię akcję, nie postępuję profesjonalnie, tylko jestem taką mamą, bardzo kobieco działam. Wchodzę w coś, nie spekulując od strony zysków i strat, i co z tego będzie. A druga rzecz, która jest mało profesjonalna, ale bardziej macierzyńska, że ja zostaję z tymi projektami tak jak z dziećmi się zostaje, że jak już wejdziesz w coś takiego, to zostajesz z tym. Nie możesz się po prostu wymiksować, powiedzieć: nie, nie – ja już wzięłam honorarium, ja już się nie zajmuję Zakrzówkiem. Nie możesz tak powiedzieć. I teraz była taka sytuacja po kilku latach, kiedy masz już tysiąc swoich rzeczy zawodowych i innych, przyszła Jola z Mariuszem i powiedzieli, że musimy robić protest. I ja wiedziałam, że musimy robić ten protest, bo jesteśmy z tym związani, z każdą z tych rzeczy się po prostu zostaje.

KK: Jakbyś miała prowadzić albo zaplanować edukację przyrodniczo-krajobrazową w polskich szkołach, to jak byś tego uczyła?

CM: Zawsze chodzi o ludzi. Zrobiłabym szkolenia dla nauczycieli, którzy będą uczyć tego przedmiotu, z charyzmatycznymi ekologami i architektami krajobrazu i ludźmi działającymi na obrzeżach tych dziedzin, miłośnikami przyrody czy parków kulturowych. Chciałbym, żeby nauczyciele mogli poznać takich ludzi, jakich ja poznałam przez ostatnie lata swojej działalności. Trudno zrobić edukację, kiedy pani, która ma prowadzić zajęcia o ochronie przyrody, wcale tej przyrody nie chce chronić. To jest problem. Na przykład Klub Gaja robi mnóstwo bardzo wartościowych działań edukacyjnych. Mówią dużo o rzekach, o drzewach, popularyzują tę wiedzę z przekonaniem. Przy okazji mojej wystawy w Bunkrze powstała książka Rezerwat Miasto. Oprócz tego, że zawiera teksty historyków sztuki i filozofów na temat aktywizmu i ekologii miejskich, są w niej również scenariusze warsztatów dla nauczycieli. Robiłam pilotażowe warsztaty dla dzieci i młodzieży ze sztuki i ekologii w wioskach – i to było super. Robiliśmy w szkole warsztaty na przykład na temat tego, jak mieszkańcy chcieliby urządzić swoje miasto. Małe dzieci są naturalnie bardzo zainteresowane tymi tematami. Trzeba wiedzę dotyczącą ekologii, przestrzeni, miasta, wspólnych wartości jakoś fajnie spopularyzować.

Przed samą akcją Warkocze Białki napisała do mnie nauczycielka matematyki. Robiłam warsztaty dla całej szkoły, oczywiście za darmo. Całe wielkie gimnazjum, nauczyciele, ksiądz proboszcz. I ja im wszystkim opowiadałam, jaką wartość ma to miejsce, o legendzie Janosika i o tych wszystkich przyrodnikach, i o planach przeciwpowodziowych. Pomagali nam też urzędnicy, pletli z nami warkocze, zrobili sobie zdjęcia, ale od razu zapowiadali, że ich podczas akcji nie będzie. Mamy na wszystko zgodę, możemy rozpalić ognisko w rezerwacie, róbcie akcję, róbcie ten protest. Cieszyli się, bo jak pojawia się temat w gazetach, to im to ułatwia podjęcie dobrej decyzji. Oni mają wtedy wsparcie w tym, żeby stanąć przeciwko szkodliwej woli społecznej, tam, w tym miejscu, i prywatnym interesom.
Powinno być jak najwięcej spotkań, należy zapraszać takich ludzi do szkół. To po prostu działa. Zapraszać naukowców ekspertów, artystów do szkół. Ja uwielbiam naukowców, przyrodników. Poznałam profesora Krzysztofa Skórę z Helu od fok, świetny facet. Ale to właśnie on mi w końcu powiedział: Wiesz co, Cecylia? My strasznie potrzebujemy artystów, w ogóle animatorów kultury. Dostajemy forsę, ja robię badania z całym swoim zespołem przez kilka lat, potem zanosimy to do grantodawcy czy do Ministra Środowiska, a on sprawdza tylko notki, jak i gdzie jest wymieniony, i odkłada na półkę. A my już wiemy, dlaczego na przykład nie ma jakiegoś gatunku ryb w Bałtyku, dlaczego wyginął. To wszystko jest zbadane, ale to nigdzie nie trafia. I dlatego takie ważne jest popularyzowanie tej wiedzy.