z Piotrem Nowakiem i Magdaleną Zych rozmawiają Dorota Leśniak-Rychlak i Marta Karpińska

DOROTA LEŚNIAK‑RYCHLAK: Zastanówmy się na początek, jaki mamy obraz wsi w mieście i jak się on ma do tego, jak wieś postrzega siebie?

MAGDALENA ZYCH: Powiedzmy o filmach rolniczych, o obrazie wsi, który jest przetworzeniem wizji, jaką wieś chce pokazać miastu. Autorzy filmów mówili wprost, że impulsem do tworzenia ich na festiwal [Ogólnopolski Festiwal Krótkich Filmów Rolniczych „Kultywacja” zrealizowała Alicja Rogalska. Wzięli w nim udział m.in. Piotr Goncerzewicz, Mariusz Mikołajczyk, Michał Słomski, Marika Kunca, Paweł Snela – przyp. red.] było przełamywanie stereotypu wsi w mieście, gdy – zwłaszcza wtedy – Polska wkraczała do Unii. Ten obraz był ich zdaniem fałszywy i chcieli pokazać, że są nowe technologie, że wszyscy gospodarują nowocześnie. Obrazy szły w kierunku agroreklamy i miały w sobie przechył w drugą stronę: był to świat odrealniony i wyidealizowany… To były filmy glamour‑ogrodnicze; autorzy czasem łamali konwencję żartem, ale przede wszystkim pokazywali szerokie plany, wspaniałe maszyny – wręcz kult maszyn – nie było tam zbyt wiele o pracy; o tym, że to jest wysiłek.

PIOTR NOWAK: Myślę, że brakuje wspólnej przestrzeni komunikacyjnej pomiędzy tymi młodymi „rolnikami” a ludźmi spoza wsi, a właściwie spoza rolnictwa. Treści komunikatów zawartych w tych filmach były niedostępne dla większości ludzi, którzy je oglądali. Ludzie nieznający z doświadczenia pracy w polu nie potrafią dekodować tych obrazów zgodnie z intencjami autorów tych filmów. Przede wszystkim przestrzeń dla tych ludzi ze wsi, chłopaków, znaczyła chyba coś innego: to coś, co trzeba kultywować, to znaczy uprawiać, trzeba zarządzać tą przestrzenią, panować nad nią.

MZ: Te panoptyczne obrazy z dronów. Technologia wytrąca naturze oręż z rąk. Wyklucza zaistnienie niespodziewanego losu czy wątku, który destabilizuje pracę człowieka. Tutaj mamy wszystko uporządkowane.

PN: Ale też jakby produkuje przestrzeń: w zasadzie, jak rolnik jedzie taką maszyną, to tam o miedzy czy o nieużytkach nie ma mowy, bo tak ślicznie wygląda pole uprawione, do tego dochodzi precyzja. Rolnictwo precyzyjne, które wykorzystuje system nawigacji GPS, satelitarnie sterowane idealnie wszystko wykonuje. To zupełnie inaczej wygląda niż kiedyś, kiedy ten chłop, który szedł z koniem: ta bruzda taka trochę krzywa, z tym miejscem, które się omija, bo podmokłe, jakieś drzewo było – teraz w ogóle nie ma takich sytuacji. Jeżeli nie można wjechać maszyną, to nie uprawia się tego kawałka ziemi. Jest zupełnie inna przestrzeń właśnie dzięki maszynie, nowoczesnym technologiom i to jest poniekąd tryumf człowieka – pozorny, bo rolnicy w większości sobie nie zdają sprawy, jaki jest rezultat takich działań. Cała natura zostaje zredukowana do minimum, do instrumentu, dzięki któremu zdobywają pieniądze. Bioróżnorodność oczywiście najbardziej na tym cierpi, mechanizacja rolnictwa sprzyja monouprawom, a właściwie nawet je wymusza.

MZ: Myślę, że ważna jest kwestia języka, że nie ma jak rozmawiać z sobą, bo świat ludzi, którzy chcą jeść zdrową żywność wytwarzaną na mniejszą skalę, którzy są w tym paradygmacie nowoczesności na wsi, obie te grupy nie mają się jak spotkać, nie ma forum, na którym można byłoby rozmawiać. Wydaje mi się też, że język mówienia o wspólnocie czy mówienia o ziemi jest nasycony obiegowymi treściami, które bardzo blokują; nie mamy współczesnego sposobu mówienia o nas samych, pomijając pochodzenie albo właśnie je wykorzystując.

MARTA KARPIŃSKA: Powiedzmy trochę o przestrzeni wsi, już nawet nie wiejskiej, tylko dosłownie wsi, i o tym, jakie nastąpiły w niej przemiany. Co zaszło w ciągu ostatnich dwudziestu pięciu lat, jak była organizowana tradycyjna przestrzeń wsi; jaki miała układ przestrzenny i, w konsekwencji, jak się organizowało życie wspólnoty, I o tym, jak jest teraz. To bardzo szerokie pytanie – z pewnością zmiana na wsi różnicuje geograficznie w obrębie Polski – ale spróbujmy może naszkicować szeroki obraz grubą kreską.

PN: Pierwsza rzecz to fakt, że przestrzeń wsi zaczęła się dzielić. Kiedyś była jednoznacznie związana z rolnictwem, cała podporządkowana produkcji: każdy kawałek ziemi był używany w jakiś sposób; był połączony z gospodarstwem. Nie chodzi o to, że on był użyty do produkcji, ale że pełnił jakąś rolę: miedza do pasienia krów, sad do owoców. Dzisiaj na wsi nie mamy rolnictwa. Przestrzeń wsi przestaje być już taka homogeniczna, są centra handlowe, najczęściej jakiś sklep, taki mniejszy, większy, obok ławki, coś wokół niego. Są magazyny czy część gospodarcza, która się też coraz mocniej koncentruje, jako że pełni funkcjonalną rolę: jak przyjadę czasem, to mogę załatwić wszystko: i urząd gminy, magazyny, sklepy, instytucje, które powinny istnieć w takiej miejscowości. Wieś się urbanizuje, upodabnia do miasta. A kiedyś coś należało do pana albo do konkretnego gospodarza, ewentualnie księdza. Były też własności gromadzkie, najczęściej błonia, na których pasano bydło. I to jest właśnie pierwsza zmiana, która się dokonuje, pojawia się coś nowego. Pojawiają się inne funkcje, jak usługi motoryzacyjne albo weselne, na przykład domy weselne, których tereny obejmują nawet parę hektarów. I to wzbudziło mój niepokój, bo właściwie ja sobie nieraz zadaję pytanie: gdzie trafiłem?

DLR: Myśli Pan, że ten niepokój jest podzielany przez mieszkańców? Jak oni to odbierają?

PN: Jak czasami pomieszkuję w różnych wsiach, to mam wrażenie, że ludzie są zadowoleni z centrum, ponieważ im bardzo ułatwia życie, że mogą tam wszystko sprawnie załatwić i nie zastanawiają się nad tym, że to się zmieniło… W mniejszych sołectwach zmiany tak szybko nie zachodzą, jak we wsiach, w których mieści się urząd gminy. Po pewnym czasie mieszkańcy większych wsi podkreślają, że w zasadzie to już nie jest normalna wieś, bo już są chodniki. Tak jak w mieście się zawsze chodziło; ścieżki rowerowe, nordic walking… Kto na wsi uprawia nordic walking? Gdyby odwołać się do wcześniejszego systemu wartości, to w zasadzie całą energię musiałeś poświęcić pracy; praca była wartością, która w największym stopniu wpływała na zajmowaną pozycję w społeczeństwie.

DLR: I też wpływała na fizyczny rozwój. A teraz, być może, to domy weselne pozycjonują cię w społeczeństwie w jakiś sposób?

PN: Ja bym powiedział, że jednak coś innego: kasa. Efektywność była inaczej rozumiana: to nie była kwestia posiadania pieniędzy, to było raczej wtórne, tylko czy jestem pracowity, gospodarny, czy od pokoleń legitymizuję swoim zachowaniem tę pozycję, która przynależy rodzinie. Teraz to się zmienia. Kiedyś ludzie na wsi definiowali swoje role przez pryzmat rodziny, a dzisiaj w coraz mniejszym stopniu rodzina decyduje o rolach, jakie gramy w społeczeństwie, tak jak gospodarstwo się oderwało od zasobów rodziny. My teraz gramy dość indywidualne role. Jeden jest starszy, drugi w gospodarstwie jest właścicielem, ktoś inny jest rolnikiem, a ktoś inny chodzi do szkoły i jego potrzeby nie są związane z potrzebami i możliwościami gospodarstwa. Kiedyś była autarkiczność i kompletność funkcjonalna w gospodarstwie i lokalnej społeczności. Produkcja, reprodukcja i konsumpcja. Dziś można powiedzieć: ja sobie wyjadę, dorobię za granicą przez trzy miesiące i będę niezależny od gospodarstwa. To powoduje istotne konsekwencje społeczne, polegające na tym, że wieś w coraz mniejszym zakresie może wpływać na moje zachowanie. Pojawiają się sale gier komputerowych. Różne zainteresowania, które kiedyś nie miały racji bytu, bo wszyscy byli przypisani do zawodu rolnika, podporządkowani czasowi, rytmowi pór roku. Współcześnie rodzina jest podobna do miejskiej. Moim zdaniem ci ludzie są zdezorientowani – w socjologii używamy pojęcia kompletności funkcjonalnej: tradycyjny system wartości, system społeczny gwarantował im poczucie stabilności, obejmował wszystkie sfery życia, rzeczywistość – religijna, społeczna czy ta ekonomiczna – to się zawierało w filozofii agrarnej. To zostało rozbite i właściwie – co chcę podkreślić, co nie jest w ogóle komentowane przez socjologów – gdybyśmy popatrzyli na samobójstwa, to, po pierwsze, odsetek samobójstw jest na wsi wyższy niż w mieście i w ostatnich latach wykazywał tendencję wzrostową. Można to uznać za wskaźnik anomii społecznej… Bardzo niepokojący jest fakt, że pięciokrotnie częściej samobójstwa popełniają mężczyźni niż kobiety. Przyczyną jest to, że właśnie kompletność funkcjonalna i pozycja społeczna mężczyzn została zachwiana. Co się wiąże z utratą tożsamości i godności.

DLR: Pojawia się pytanie o organizującą rolę Kościoła. Wiejska wspólnota wcześniej co niedzielę się spotykała, były pogrzeby czy śluby, chrzty… W obrębie kilku okolicznych wiosek mieszkańcy widzieli się w konkretnej przestrzeni świątyni. Podejrzewam, że nadal się widzą w znacznym stopniu w tej samej przestrzeni, nie wiem, w jak dużym procencie. Na ile Kościół był i jest obecny w życiu wiejskim i na ile ta wspólnota formowana przez Kościół może być na przykład postrzegana jako opresyjna?

MZ: Myślę, że jest różnie, są jeszcze miejsca, gdzie Kościół jest obecny w kształcie, jaki pamiętamy z lat 80. Są takie miejsca – co wiem z badań, które krakowskie Muzeum Etnograficzne prowadziło o stosowaniu kategorii opisu świata, jaką jest ziemia – gdzie ta relacja poszła w stronę sojuszy między proboszczami a gospodarzami, którzy mają najwięcej do powiedzenia. Są lokalne układy, w takim środowisku na różne skale rozpisane. I jest szereg statystów, którzy są tłem. Lokalna elita rozdaje karty. I w tym układzie oczywiście Kościół zwykle odgrywał rolę, był aptekarz, był ksiądz i był nauczyciel. Dzisiaj to jest przeformułowane: ludzie, którzy uprawiają ziemię, są przedsiębiorcami, stoi za nimi siła pieniądza, ważną rolę odgrywają tzw. dojścia do różnych rzeczy: do informacji – co za tym idzie – do dostępności różnych form pomocy, które wzmacniają gospodarczo dane miejsce. Od wielu osób usłyszeliśmy komentarze o lokalnych układach i lokalnych sojuszach funkcjonujących w danej przestrzeni samorządowej. Na poziomie najbliżej gruntu są polityczne sytuacje. Są to grupy, które decydują, w jakim kierunku będzie szła zmiana przestrzeni, na przykład: gdzie będą chodniki, czy będą latarnie. Znam miejscowość na granicy małopolskiej z kilkoma gospodarstwami, której mieszkańcy dążyli do postawienia latarni – takiej oznaki, że jesteśmy kimś innym… W inne wzorce uderzamy. Pomyślałam, że jogging, który się pojawia, i nordic walking, i kluby fitness; nie tylko domy weselne (które zresztą działają jak restauracje) to jest takie dążenie do tego, by na wsi żyć coraz bardziej jak w mieście, odrywamy się od pracy fizycznej przez technologie do takiego życia. Separujemy od przyrody, która staje się tylko zasobem. Przyroda zawsze była zasobem, ale teraz jest zasobem bardziej, bo jesteśmy bardziej od niej odcięci. Zmiana, którą widać: ludzie nam opowiadali o tym, że jak się idzie przez wieś, to nie słychać ludzkich głosów – to akurat badanie w okolicach Miechowa – nikogo nie słychać, jest cisza; czasem słychać maszyny, jak jest pora pracy. To były wypowiedzi osób około pięćdziesiątego, sześćdziesiątego roku życia, które wspominały czasy swojej młodości, wówczas ludzi pracujących razem w polu po prostu było słychać. Wracało się z pracy razem, była interakcja przy pracy, która nie była wyizolowana w kabinie maszyny. I gdy padło pytanie o te zmiany, to okazało się, że dźwięk, ten głos ludzki, wyparował.

PN: Mam trochę odmienną opinię o Kościele. Kościół wyalienował się z lokalnej społeczności, bo przestał być źródłem wiedzy. To, co charakteryzowało kiedyś Kościół, to było to, że Bóg odpowiadał na ważne pytania i ksiądz był tym, który czytał, pomógł napisać pismo, wytłumaczył to, czego chłop nie rozumiał. Zgodzę się absolutnie z rolą samorządu; przestrzeń społeczna jest tak zorganizowana, że w sieci powiązań najwyżej stoi ten, kto potrafi załatwić kasę. To wciąż jest najważniejsze. Finanse, najlepiej zlecenie, albo jakiś przetarg, który się tak konstruuje, żeby wygrał ten, który ma wygrać. A umawiają się lokalni producenci, oni dzielą się pieniędzmi i formalnie wszystko przeprowadzają, rozdają te pieniądze, szczególnie unijne… Kiedyś gospodarz był dumny ze swojej niezależności, a dzisiaj on się w dużej mierze zredukował do petenta w samorządzie czy w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Wszyscy rolnicy mówią, że największym ich problemem jest kwestia, co zrobić z towarem, który wyprodukowali. Wbrew pozorom nam się wydaje, że nie ma problemu ze sprzedażą tej dobrej polskiej żywności, rolnicy w Polsce mają problem, gdzie ją sprzedać. Pieniądze w rolnictwie, jakbyśmy popatrzyli na statystykę, nie pochodzą głównie ze sprzedaży, około 60 procent dochodów rolników to są subsydia różnego rodzaju. Dopłaty bezpośrednie, które wpływają na dochodowość rolnictwa i względną stabilizację ekonomiczną gospodarstwa rolnego. I ci urzędnicy to są ważni ludzie, a księża – moim zdaniem – nie mają w większości pomysłu na współczesność. Z moich obserwacji wynika, że większość z nich to urzędnicy, którzy poszli w ścieżkę instytucjonalną: kancelaria czynna w godzinach od do…, wykonuję usługi pogrzebowe i ślubne i inne… Odbywam rytuały religijne…

DLR: Ale rząd dusz odpuściłem.

PN: Właśnie. Coraz mniej ludzi chodzi do kościoła regularnie i to jest znaczące. Kiedyś osoba, która nie chodziła do kościoła była stygmatyzowana i to raczej były wyjątki: innowierca, obcy, dziwak. Dzisiaj około 60 procent chodzi regularnie. Dość częstym zjawiskiem jest jeżdżenie do wybranego kościoła, kiedyś nie do pomyślenia było, żeby nie być w parafii…

MK: W związku z tym, że komercjalizacji uległy rytuały, chciałabym zapytać, jak wygląda obrzęd pogrzebowy. Czy śmierć wiąże się z domami pogrzebowymi, czy to się tak sprofesjonalizowało jak w mieście?

MZ: Tak, bo jest zakaz trzymania nieboszczyka w domu, jak powiedziano mi w jednym miejscu: już wszędzie są lodówki. Już od 2000 roku te przepisy były na tyle wdrożone, że zwyczaj pochówku z obecnością przy

zmarłym w domu był rzadkością. I myślę, że to się ciągle zdarza, ale ludzie zachowują się po miejsku, ta śmierć jest wywożona, wyprowadzana z domu. To zależy od okolicy – dosyć dużo w tej rozmowie uogólniamy – a to też zależy od tego, jacy ludzie się tam znaleźli, co się wydarzyło. Na tę zmianę wpłynęły przepisy i nastawienie: najpierw w ręce profesjonalistów, bo zasiłek pogrzebowy. Przy weselach też to jest widoczne, rzadko się zdarza, żeby ktoś robił wesele w domu. Chociaż bywa, że się ludzie łączą w tej chwili i pomagają, przygotowują alkohol, jedzenie domowe, pomagają pozafinansowo – to ciągle jest. Natomiast do rytuału należy wynajęta restauracja – choćby to miała być sala w OSP, która i tak jest restauracyjnie przygotowana. Oczywiście też jest Sanepid, który odgrywa ważną rolę, żywność musi być poddana kontrolom. Widać chęć, żeby to profesjonaliści przeprowadzili: my wynajmiemy, zapłacimy, będzie to okazałe wydarzenie. To będzie relacja typu: klient – usługa.

MK: A czy dożynki zmieniły swoją funkcję?

PN: Moim zdaniem nie aż tak. Dawniej to było święto plonu, organizowane i w PRL‑u… Na wsi dawniej było 100 procent rolników, no może 80–90, dzisiaj to 10 procent. Jaki związek emocjonalny z wieńcem dożynkowym czuje ktoś, kto nie ma związku z ziemią… To upolitycznione święto. Przyjeżdża starosta powiatowy, czasem marszałek, jak duża gmina, oczywiście wójt – bo on jest gospodarzem. To jest okazja do pokazania się, ale też do imprezowania, czysto festynowego, które się niewiele zmienia. Niedawno na jakichś dożynkach zdziwiłem się, że była osobna sala dla VIP‑ów [śmiech]. Stół, lepsze jedzenie, gdzie siadał ksiądz, dyrektor szkoły, zaproszeni goście. Zapytałem: „czemu tu, a nie tam?”. „Nie, nie, muszą wiedzieć, że porządek jest”.

MZ: Żeby nie zaburzać hierarchii.

PN: Wciąż istnieje ściśle określony porządek społeczny, tylko on się upolitycznił. On się kręci wokół celów politycznych, wartości związanych z władzą… Dzisiaj osobą, która organizuje to życie jest ktoś z samorządu. To samorząd decyduje o wodociągach, o kanalizacji, o oświetleniu, o inwestycjach w gminie.

DLR: A jak wtedy jest z realnym uczestnictwem mieszkańców?

PN: Gdyby popatrzeć na kapitał społeczny i na organizacje pozarządowe, które są częścią społeczeństwa obywatelskiego, to na wsi jest inaczej niż w mieście. Jest po prostu mniej organizacji pozarządowych, a znaczna część NGO‑sów działających na wsi ma siedziby w mieście. To jest niepopularne, ale muszę to powiedzieć: gorzej wyedukowani mieszkańcy wsi niszczą mechanizmy społeczeństwa obywatelskiego, nie są świadomi tego, co mogliby zrobić, jakie może dać rezultaty to, że ktoś przyjdzie… że coś istotnego powie. Choć jestem zwolennikiem oddolnego, totalnego ruchu partycypacyjnego, przyznaję z trudem, że po wielu odbytych warsztatach, przeciętny mieszkaniec wsi, ma często kłopoty ze sformułowaniem jasnego komunikatu dotyczącego zmian, jakie chciałby wprowadzić w swoim otoczeniu, nie są świadomi celów, które mogłyby im pomóc w życiu, i nie wiem, czy nie należy trochę weryfikować rozumienia partycypacji… Może powiem coś strasznego jako socjolog na temat społeczeństwa obywatelskiego: może to dobrze, że oni mają swoich reprezentantów, którzy są w stanie dużo więcej wynegocjować i stworzyć bliższy tej idei partycypacyjności model czy rozwiązanie, niż gdy wszyscy przyjdą i jeden drugiego będzie „hejtował”.

DLR: Koszmar partycypacji. A kim są liderzy tych wspólnot?

PN: Najczęściej to są ci, którzy przyjadą z miasta [śmiech]. Ci, którzy świadomie doświadczyli miasta, są bardziej świadomi. Oni oczywiście mogą wpływać dysfunkcyjnie na tę społeczność, ale realizując z nimi strategię rozwoju czy próbując coś uzgodnić, najłatwiej daje się osiągnąć kompromis. Często to są tak zwani społecznicy, którzy zawsze na wsi się znajdą: emerytowani nauczyciele, ludzie, którzy pracowali w instytucjach publicznych, w urzędzie gminy, urzędnik, który na emeryturze się interesuje czymś…I coraz częściej, na szczęście, pojawiają się młodzi, świadomi ludzie, którzy uczestniczą, bo wiedzą, że z tego jest siła, organizują się. Coraz częściej spotykam się na warsztatach czy spotkaniach wiejskich, że jest opozycja starzy i młodzi, co jest dla mnie takim dość widocznym symptomem nowych podziałów społecznych…

MZ: To duża zmiana. Młodzi mają autorytet i też bywają gotowi i zdolni do przekonywania do siebie starszych, wzbudzają zaufanie. Nie działają te dawniejsze hierarchie, struktury i modele, i jest samorząd, który to spaja najmocniej. Pojawiają się nowe siły w tych zmienionych warunkach. W kontekście osób z miasta, które na wsi zarzuciły kotwicę: przypomina mi się sytuacja z badań terenowych. To było niedaleko Krakowa, trzydzieści kilometrów na północ, gdzie byliśmy zachęcani przez lokalną elitę, żeby przekonać mieszkańców, by zadbali o zarośnięty stary cmentarz. Mówiono nam: to jest wartość, to choleryczny cmentarz. A tam ludzie po prostu śmieci rzucali i praktyka wsi była taka, żeby o tym miejscu zapomnieć. Co ciekawe, w okolicy również krzyże na polach, które po II wojnie światowej oznaczały jakieś szczególne miejsca, wciąż stały, natomiast ziemie wokół nich były ściśle zagospodarowywane, ponieważ to się liczyło do areału dopłaty, tak więc krzyże wystawały z upraw. Tak samo kurhany, jakieś miejsca historyczne, archeologiczne, więc wszystkie takie miejsca znaczące z punktu widzenia miejskiej elity były zupełnie nieznaczące z punktu widzenia mieszkańców. I tlił się konflikt. To był inny świat, inny system wartości, ta dawność i to dziedzictwo lokalne było niczym w oczach osób, które tam uprawiały ziemię i miały mieć z tego korzyści. W tej samej miejscowości trwał zwyczaj: przyjeżdżał ksiądz pod kapliczkę na poświęcenie pól. Panie tam czekały, ksiądz się spóźnił 20 minut, trwało to trzy minuty i pojechał. Tylko kurz po nim pozostał. Miny tych pań, zażenowanie w tej grupce było wysokie. To też pokazuje relacje, które w tym samym miejscu się wydarzają. W tej samej miejscowości ludzie też prócz pól uprawiają jogging, żyją inaczej, a te miejskie elity na to patrzą: trochę nie są oni tacy rolni, tacy wiejscy, jak byśmy chcieli ich widzieć. A wracając do tematu dożynek: brałam udział w dożynkach wojewódzkich w Małopolsce i pieczołowitość wykonania wieńców przygotowanych do konkursu była imponująca. To było kilkadziesiąt fantastycznych prac, których wykonanie wiązało się z rocznym przynajmniej planowaniem. Posiać len do ozdoby wieńca: to mamy całą procedurę, skąd mieć len, którego się powszechnie nie uprawia. Idea konkursu wieńca dożynkowego jest taka, że wygrywa jeden, jedzie na dożynki do Spały – prezydenckie, które odbywają się od lat 20. XX wieku. Liczy się zaangażowanie tych osób i to, że to było autentyczne święto – nie szkodzi, że te panie z tych kół, gospodynie wiejskie, niekoniecznie są praktykującymi rolniczkami – one miały swoje ogródki, miały patent artystyczny na ten wieniec, miały swoje grono, z którym wykonały tę ogromną pracę konstrukcyjną… Natomiast dożynki lokalne – one są dla mnie o tyle ciekawe, że ludzie często komentują rzeczywistość w sposób karnawałowy, na przykład tymi ozdobami z bel siana czy słomy, które są ustawiane w różne instalacje. Inne rośliny zaczęły się pojawiać w tej współczesnej rekwizytorni. Jest choćby kukurydza… Tu nie bardzo bym się zgodziła, że festyn i samorząd, tam się jednak jakaś energia przy tych stołach plebejskich wytwarza. Może nie wszyscy są oczywiście związani z ziemią i nie ma już mowy, żeby ktoś się uważał za przodownika pracy.

PN: Myślę, że w tych rytuałach ważną rolę odgrywają pieniądze unijne i pieniądze wójta. Jestem przekonany, że to są wydarzenia finansowane z Unii w ramach małych projektów, rozmaitych środków aktywizowania tych ludzi, i to jest część motywacji.

MZ: My jesteśmy w takim rozkroku między usługą a czymś, co nie jest usługą. Nawet nasze stosunki prywatne, rodzinne wyceniamy. Całe życie jest przesiąknięte takimi kalkulacjami.

PN: Wcześniej wspólnota, moim zdaniem, była autentyczna. Tradycyjna wiejska społeczność lokalna – to jednak był zamknięty świat i gdyby ludzie się nie wspierali i nie byłoby bezinteresowności i szczerości w tych relacjach, to by zginęli.

DLR: Chodzi o to, że pomagamy temu, kto nie zebrał jeszcze siana, bo idzie burza…

PN: Tak. Bo on mi kiedyś pomoże. To wszystko było racjonalne. Życie w tym zamkniętym świecie zmuszało ludzi, żeby być gotowym na bezinteresowność. Ona też opłacała się tak naprawdę całej lokalnej społeczności. MZ: Ale też była przestrzenią różnych nadużyć, to znaczy teraz jest lepiej: zapłacić i nie być dłużnikiem, tym dłużnikiem wiecznie niewypłacalnym, ponieważ te przysługi tworzą sieć zależności, z której nie jesteśmy się w stanie wysupłać.

PN: Ale jaki jest tego rezultat? Mamy niski kapitał społeczny, jeżeli już jest, to jest to familiaryzm, który powoduje, że tylko nepotyzm i układziki działają. Mamy teraz taką sytuację na wsi, że gdyby ktoś chciał wycenić jakąś usługę, to sprawdza w internecie, ile to kosztuje. Wycena wartości, co jest podstawą kapitału społecznego, chęci współpracy, zaufania do innych polegała na tym, że to ja byłem podmiotowy – decydowałem, ile kosztuje przywiezienie czegoś, użyczenie konia, to, co zrobiłem dla kogoś, pożyczyłem coś. Pozostajemy w relacjach instrumentalnych. Jeżeli będziemy tak krótkowzrocznie patrzeć, to jak mi braknie pieniędzy, to umrę z głodu, bo mi nikt nic nie da. Jesteś warty tyle, ile kasy mogę ci dać zarobić… A przecież jesteś warty tyle, ile ty mi możesz w życiu pomóc i na ile ja mogę być szczęśliwszy dzięki tobie. I to jest filozofia, w którą się wpakowaliśmy: w ten okrutny liberalizm i rynek, pojęcie rynku decyduje: o popycie, podaży, wpływa na kalkulację zysku. Weszliśmy w to myślenie we wszystkich relacjach społecznych.

DLR: A co ze wspólnotą protestu? Jak to wygląda na wsi?

PN: Są oczywiście protesty rolników, ale coraz częściej są to protesty branżowe albo celowe: producentów mleka, pszenicy, czy producentów wieprzowiny w związku z problemem dzików przenoszących chorobę afrykańskiego pomoru świń (ASF). Zdarzają się protesty całej wsi w związku z planowaną inwestycją, na przykład farmą wiatrową lub nową drogą.

DLR: Wracając do tej fizycznej przestrzeni: w jakich miejscach spotykamy się wspólnie? Dawniej to był kościół, dom ludowy, straż pożarna, cmentarz, urząd gminy. A dziś?

PN: Gmina jest najważniejsza, bo tu się załatwia ważne sprawy społeczne.

MZ: To jest całe otoczenie, ta gmina to jest raczej hasło. Tam są sklepy, tam jest fryzjer, o ile ktoś dalej nie jeździ, tam są takie rzeczy, które się załatwia w tak zwanym mieście. Ja myślę, że to jest tak przy okazji. Jest dużo przestrzeni, w której odbywają się te przypadkowe spotkania. Dyskont nie jest miejscem spotykania się. Ale to są takie równoległe przestrzenie, które współgrają, ponieważ tak zwana targowica, czy targ, to nie jest to samo, w tych miejscach kupuje się inne rzeczy.

PN: Ale też zauważyłem, że do targowicy ostatnio przyjeżdża dużo obcych ludzi. Kiedyś na jarmarkach wszyscy się znali, bo przyjeżdżali z okolicznych wiosek czy gmin. Gospodarze wymieniali opinie, a teraz obcy ludzie przyjeżdżają, innymi rzeczami się handluje. Interesujący jest na przykład obwoźny handel i kupowanie chleba. Urok kupowania chleba polega na tym, że kobiety przychodzą najczęściej na przystanek, dużo wcześniej zanim przyjedzie samochód z chlebem, żeby z sobą porozmawiać o tym, co się wydarzyło we wsi, po prostu poplotkować.

MZ: Są też domy ludowe, są zebrania, które ktoś animuje i zarządza i ściąga ludzi, to oczywiście zależy od skali miejscowości i od operatywności gospodarza.

DLR: A komunikacja? Bo tutaj też zaczęliśmy mówić o przemodelowaniu związanym z motoryzacją, ale to również kwestia, na przykład, dowozu dzieci – jak one się dostają do szkoły.

PN: Komunikacja bardzo się pogorszyła. Praktycznie nie istnieje skuteczna komunikacja na obszarach wiejskich; jeżeli jest, to małe busy, rzadko jeżdżące.

MZ: Tak. Na busy są skazani odmieńcy; ci, którzy z różnych powodów są społecznie upośledzeni, bo nie mają samochodu. I być młodym mężczyzną bez auta na wsi to tragedia. Busy – musi być jakiś dojazd dla starszych pań, które jadą do lekarza – i to się właściwie do tego sprowadza. Natomiast przystanki są wykorzystywane jako architektura, jako zadaszone miejsce na imprezy dla młodzieży i jej życia towarzyskiego.

DLR: Czyli nie ma alternatywy architektonicznej dla przystanków w małej wsi?

PN: Nie, jednak są. Myśmy dużo pieniędzy wydali z różnych unijnych projektów na odnowę takich obiektów jak świetlice wiejskie, remizy strażackie.

MZ: Wyremontowane domy ludowe. To już jest jednak mniej spontaniczne, bo zawsze musi być ktoś z kluczami i to najczęściej ktoś z instytucji… To nie jest miejsce otwarte dla wszystkich, nie przyjdziesz jak na przystanek.

PN: Brak atrakcyjności takiego miejsca jest związany z tym, że ktoś mnie kontroluje. Ja nie mogę pójść i się napić piwa czy tego jabola, bo to będzie zauważone.

MZ: Pamiętam, że już dziesięć lat temu, podczas badań, słyszałam wielokrotnie, że teraz się trzeba umawiać przez telefon na spotkanie. Gest spontanicznej wizyty zniknął. Dzisiaj trzeba się umówić, żeby zastać kogoś w domu. Często podczas badań przewija się spostrzeżenie, że przeszkadzają telewizory i to, że ludzie są zapracowani i nie interesują się innymi.

PN: Są też miejsca, w których się spotykają ludzie w związku z ich zainteresowaniami. Z dużym podziwem odkrywam grupy zajmujące się historią wyjątkowych miejsc czy ważnych wydarzeń, na przykład grupy rekonstrukcyjne. Spotykają się z sobą dorośli mieszkańcy, ale też coraz częściej młodzi, na przykład grający w zespołach muzycznych. Ostatnio bardzo popularne na wsi są gry zespołowe, dobrze funkcjonują kluby sportowe i wciąż dobrze się mają Ludowe Zespoły Sportowe. Niektóre gminy dzięki dobrej bazie sportowo‑rekreacyjnej organizują świetne turnieje sportowe.

MZ: A ja mam taki przykład niedaleko Krakowa, z Charsznicy, która wyspecjalizowała w uprawie kapusty i wójt tej gminy od lat kapustę propaguje. Tam się po prostu bardzo dużo pozmieniało, gmina musiała znaleźć nowy pomysł na siebie. Są dożynki kapuściane, jest wybór króla i królowej kapusty, jest muzeum kapusty. I dożynki są o tyle ciekawe, że jest duża koncentracja działań samorządu, takich festynowych, ale też oferty komercyjnej, agrochemicznej czy w ogóle strefy usług. Ciekawie jest obserwować, jak to się w przestrzeni rozkłada. To jest ważne święto dla mieszkańców, a dla przybyszów z miasta może to być nieczytelne; mogą na to patrzeć przez pryzmat wyłącznie nieakceptowanej przez siebie estetyki, a tam się ważna struktura wytworzyła.

DLR: Mamy zatem festyn i święto – pytanie jest jeszcze, na ile się zawiązują społeczności czy spółdzielnie. Słyszałam o rolnikach nad Sanem. Powstają oddolne ruchy, które próbują na przykład konstruować alternatywny sposób obiegu żywności.

PN: Nie wierzę w alternatywne sieci dystrybucji żywności. Za mało jest w Polsce konsumentów zainteresowanych czymś alter‑, antyglobalnym. Z moich badań i z innych znanych mi opracowań wynika, że wieś charakteryzuje się skrajnym pragmatyzmem i rynkowością. Badałem spółdzielczość w Polsce i zauważyłem dużą różnicę między starymi spółdzielniami, które żyją z dzierżawy majątku, najczęściej ziemi, magazynów lub pomieszczeń biurowych, a nowymi, najczęściej będącymi grupami producenckimi. Nowi spółdzielcy to przedsiębiorcy wykorzystujący idee spółdzielczości do maksymalizowania zysku na rynku. Nie interesują ich tradycyjne wartości związane z ruchem spółdzielczym, a jedynie instrumentalnie traktują tą formę zarządzania grupą producentów żywności. Cele „starych” i „nowych” spółdzielców są skupione przede wszystkim na osiągnięciu jak największego dochodu w ramach prowadzonej działalności gospodarczej. Są jeszcze na wsi spółdzielnie socjalne, które działają głównie w powiązaniu z unijnymi programami socjalnymi. Ich popularność jest związana z tym, że mogą liczyć na wsparcie z programów unijnych lub rządowych. W mojej ocenie rolnictwo teraz sprofesjonalizowało się w fatalnym kierunku, czyli amerykańskim, dążąc do tego uprzemysłowionego, korporacyjnego wręcz modelu.

MZ: Dlatego że stoi za tym system wartości, który przyjęliśmy jako społeczeństwo. Nie wiem, jakiego rodzaju wyłom musiałby się zdarzyć, żeby nas wytrącić z tej drogi, przejść w inne rejestry społeczne, inne wymiary społeczne, które, oczywiście, są możliwe, bo to się czasem dzieje na świecie.

PN: Po wejściu do Unii Europejskiej zrobiliśmy przedziwną rzecz z wsią i rolnictwem, bo – wbrew pozorom – nie urynkowiliśmy rolnictwa zgodnie z kierunkiem zmian, jaki przyjęliśmy po 1989 roku, tylko realizujemy Wspólną Politykę Rolną będącą mieszaniną rynkowych działań połączonych z silnym interwencjonizmem w mechanizmy gospodarki żywnościowej. Zmniejsza się powierzchnia użytków rolnych, pogłowie bydła, trzody chlewnej. Zmniejsza się liczba gospodarstw rolnych produkujących na rynek, bardziej koncentrujemy produkcję. To model europejski, który polega na tym, że tak naprawdę jesteśmy kolonizowani przez korporacje międzynarodowe. I to jakoś działa, póki są różne subsydia dla rolników i wsparcie na rozwój obszarów wiejskich.

MZ: Tak. Oprócz tego słowa „załatwić” jest jeszcze kolejna fraza: „nie opłaca się”. I to „nie opłaca się” to jest bardzo ciekawa formuła, która mówi o nakładzie pracy do efektów. Nie szanujemy tego mieszkając na wsi, mając przy domu możliwość uprawy, że ta praca, którą ja włożę w marchewkę, że ona będzie tą marchwią na cały sezon czy tam dla rodziny – to jest dyskurs publicznie zupełnie niwelowany. Nie po to się mieszka na wsi. Mieszka się po to, żeby mieć zadbany dom, dużo czasu jest na to potrzebne, a nie żeby mieć w ogródku warzywa. To w tym obiegu wartości jest tak poustawiane, że nie jest to rzecz, do której się aspiruje, to znaczy to spadło z tego piedestału, że mam własną żywność – to jesteś frajerem dlatego, że musisz się narobić i nic z tego nie masz. To są te frazy.

DLR: W tej rozmowie rysują się – oprócz geografii społecznych i politycznych – rytmy ludzkiego życia i różne grupy realizujące różne modele funkcjonowania. Mam jeszcze pytanie o najmłodszych, bo to też wspólnota społeczna: jakimi miejscami są przedszkola, szkoły?

PN: Nastąpił proces urynkowienia wiedzy, oświaty, usług społecznych, co jest absurdalnym zjawiskiem, bo to nie służy ludziom, tylko służy tym, którzy sprzedają te usługi. Czyli powstaje jedna centralna szkoła, podstawówka, gimnazjum i przedszkole, i tam wozimy dzieci. To nie służy ani dzieciom, ani rodzicom, ani też społeczności lokalnej, bo rezultaty tej polityki są dużo gorsze…

MZ: I tam natychmiast pojawia się gradacja: kto skąd przyjeżdża i jak długo może zostać, bo mu autobus odjeżdża; masa ograniczeń. Kto chodzi? Kogo mogą wozić rodzice, a kto mieszka w miejscowości ze szkołą. Tworzy się przepaść między dziećmi. System nie służy wyrównaniu szans, raczej pogłębia podziały.

PN: Tak. W lubelskim jedna gmina w ogóle nie prowadzi szkoły, zrezygnowała, bo się nie opłacało. Dogadała się z inną gminą, że jej przekaże zadanie…

DLR: A co się dzieje z budynkami szkolnymi, jeżeli nie są używane przez dłuższy czas?

PN: Są sprzedawane, zamieniane na domy mieszkalne, na domy weselne.

MZ: To tak jak ośrodki zdrowia. Często – o tym się też nie mówi – bywało, że ktoś dawał działkę pod szkołę czy ośrodek; to nie były tak do końca państwowe grunty. Wspólnota budowała.

MZ: Prywatyzując, niwelujemy to wspólne dobro. Obiekt zostaje bez właściciela, w komercyjnym obiegu to po prostu budynek,  o konkretnej cenie, w określonym stanie.

PN: Szkoły czy ośrodki zdrowia to budynki, które były budowane w czynie społecznym, ale w tym dobrym znaczeniu. Ludzie przychodzili, budowali, a czasami to były jeszcze budynki sprzed wojny, potem unowocześniane, i tak trafiała oświata na wieś, czy służba zdrowia. To była nasza służba zdrowia, nasza oświata, to myśmy to robili.

MZ: To jest sprzedawane, bo się nie opłaca, po prostu. Samorząd twierdzi: nie utrzymamy tego, nie mamy środków.

DLR: Jaka jest skala tego procesu?

PN: Jak robiłem badania w latach 2005–2012, to okazało się, że we wszystkich gminach wiejskich likwidowano szkoły – ich liczba zmniejszyła się mniej więcej o połowę.

DLR: I gmina się zajmuje wtedy organizacją transportu?

PN: Jeżeli są ponad trzy kilometry do szkoły, to wtedy organizuje transport, te słynne gimbusy, które dowożą dzieci do szkoły. Teraz właściwie to większość gmin ma jeden zespół szkół. I tam właśnie jest przedszkole, podstawówka, gimnazjum.

MZ: Zastanawiam się nad tym, że te dzieci, które trafiają do takich zespołów szkół, a które są tresowane od najmłodszych lat do wyjeżdżania ze swojego domu i opuszczania go na cały dzień, to jest dla nich trening, który nas dokądś zaprowadzi? Czy to jest normalne, że ja opuszczam dom i na cały dzień wyjeżdżam. I mój dom to nie jest to, gdzie ja jestem, ponieważ jestem wycinana, jestem kadrowana z domu i z tego miejsca mojego całkowicie, odkąd mam pięć lat. Obowiązek przedszkolny.

PN: Przypomniało mi się o miejscach i przestrzeniach społecznych. Wychowałem się na wsi i wracałem ze szkoły do domu trzy kilometry. A po drodze było właśnie odwiedzanie miejsc. Najpierw był sklep, potem była rzeka, potem była gruszka duża, czy sad z jabłkami, potem do kolegi się szło po drodze, żeby się napić herbaty. Taka była ta przestrzeń i to była moja przestrzeń w mojej wsi, gdzie każde miejsce miało swoją tożsamość, które mu nadałem przez obcowanie z nią. A jak autobusem bym sobie dojeżdżał – to sobie tak wyobrażam – rano z domu wychodzę, zabiera mnie autobus, wracam i nie ma mojej wsi, jest bezimienny obszar wiejski…

MZ: Żadnej sprawczości. O tym, o czym mówimy teraz, piszą autorzy młodszych pokoleń: Gaja Grzegorzewska czy Andrzej Muszyński w ich ostatnich książkach, nawiązują do czasów swego dzieciństwa, tego z lat 80., 90., i przestrzeni, która jest cielesna i jest rozpisana na miejsca typu: grusza, rzeka, przystanek, kolega i tak dalej. To jest to doznanie. Ciekawa jestem literatury, która nastanie za dwadzieścia lat i tego porządku…

MK: Odpowiedzmy jeszcze na pytanie o wykluczanie ze wspólnoty. Kiedyś wykluczało złamanie pewnych reguł. Czy teraz jedyne, co wyklucza, to po prostu znowu ekonomia?

MZ: Brak pieniędzy.

PN: Jak cię nie stać na dyskotekę, to nie jedziesz.

MZ: To cię nie ma.

PN: Jak cię nie stać na wesele, to cię nie zaproszę. Nie przyniesiesz mi nic dobrego. A jeśli jesteś bogaty, to z przyjemnością. W mojej miejscowości usłyszałem opowieść o osobie, która organizowała wesele i liczyła, ile pieniędzy może dostać, i tylko bogatych zapraszała. Nie było klucza kwalifikacyjnego: rodzina, znajomi, przyjaciele.

MZ: Wesele jest taką sytuacją, która zaostrza wyraziste społeczne punkty, takie gorące, to, czego się obawiamy. Ta opowieść najlepiej to pokazuje. Myślę, że brak pieniędzy wyklucza i jest się kimś tylko wtedy, kiedy ma się ich odpowiednio dużo w stosunku do miejsca w hierarchii, do której się aspiruje.