z Leszkiem Jodlińskim rozmawiają Anna Syska i Paweł Jaworski

ANNA SYSKA: Spotykamy się w Katowicach, stolicy regionu, w którym znajduje się wiele obiektów poprzemysłowych. Po restrukturyzacji przemysłu oraz kryzysie branży w latach 90. XX wieku obiekty te, w różnej kondycji, dotrwały do dzisiaj. Obecnie musimy się zastanowić, w jaki sposób je zaadaptować, jak wykorzystać ich potencjał – dziś już raczej przestrzenny i architektoniczny niż produkcyjny. Jakie działania można podjąć, biorąc także pod uwagę te doświadczenia, które już mamy – na przykład adaptację Browaru Mokrskich w Katowicach-Szopienicach na biura? Czy takie funkcje odpowiadają każdemu obiektowi? Czy wszystkie obiekty mające wartości architektoniczne, historyczne, a nawet artystyczne należy zachować? Jak z nimi postępować, czy potrzebna jest ich waloryzacja?

LESZEK JODLIŃSKI: Wszystko, co pani mówi, ma głęboki sens. Każdy obiekt rzeczywiście jest otwartą księgą. Na początek uściślijmy: jeśli mówimy o dziedzictwie industrialnym, mamy na myśli okres pierwszej industrializacji, a nie zabytki techniki. To jest ważne, bo na Górnym Śląsku znajdują się i takie zabytki; dlatego wolałbym, aby w odniesieniu chociażby do dziedzictwa Tarnowskich Gór mówiono o dziedzictwie technicznym albo zabytkach techniki. Dziedzictwo industrialne to wszystko, co przyniosły tutaj przemysł i industrializacja. Pytanie o waloryzację jest ogromnie ważne i trudne – także społecznie, choć tego aspektu bym nie przeceniał. Wydaje mi się, że my – mówię tutaj o społeczności mieszkającej na Górnym Śląsku – jesteśmy na tyle zajęci szukaniem nowej orientacji na przyszłość, że pytanie: ile zachować i co jest warte zachowania, trochę nam umyka. Przy pozornym bogactwie, którym dysponujemy, może się wydawać, że problem ginącego dziedzictwa nas nie dotyczy; tymczasem niekiedy bywa już aktualny.

AS: W województwie śląskim możemy nawet mieć do czynienia z klęską urodzaju, bo nie będziemy w stanie skupić się na obiektach najważniejszych, wybrać tych najbardziej wartościowych.

LJ: Klęska urodzaju jest raczej pozorna. W wielu dziedzinach, chociażby w wypadku hutnictwa, sytuacja jest odwrotna: zakładów już nie ma albo są tak zdewastowane, że za chwilę o tym dziedzictwie będzie już można opowiadać wyłącznie na podstawie miejsc, w których przemysł hutniczy niegdyś funkcjonował. Przypomina mi się film autorstwa Michała Smolorza opowiadający o jego dziadku, w dużej części kręcony na terenach Huty Metali Nieżelaznych w Szopienicach. Film wyprodukowano w 1994 roku; maszyny parowe zostały na potrzeby tego materiału dokumentalnego po prostu uruchomione i pracowały. Widziałem tę halę trzy lata temu – i już sytuacja jest zupełnie inna – teraz to cielska, których nie da się już ożywić.

Waloryzacja dziedzictwa postindustrialnego jest niezbędnym procesem i wielokrotnie o tym mówiono, jednak niewiele się wydarzyło. Społecznie, moim zdaniem, presja jest niezbyt duża, poza środowiskowymi grupami zawodowymi, które są świadome tego, o jakim dziedzictwie mówią. Aby przystąpić do wartościowania, potrzebne byłoby stworzenie listy, a wcześniej – kryteriów wyboru, co i w jaki sposób ma zostać zachowane.

PAWEŁ JAWORSKI: Jak pan sobie wyobraża taką waloryzację? Kto miałby ją przeprowadzić, według jakich kryteriów? I kto by te kryteria tworzył?

LJ: To powinni być fachowcy, mający jednocześnie odwagę powiedzieć, że ze względu na cechy produkcji, układu przestrzennego, walory historyczne, ratujemy na przykład określoną liczbę kopalń węgla kamiennego, natomiast nie zajmujemy się innymi zakładami, na których utrzymanie nas nie stać. Widziałem metodę skrajnie socjotechniczną, jaką zastosowano w Niemczech. Pozwolono tam niemal wszystko zachować, a dzisiaj, po piętnastu czy dwudziestu latach, powiedziano, że za zachowane koksownie, huty i kopalnie nie ma kto płacić. Ten rodzaj refleksji ekonomicznej nie jest u nas zbyt powszechny i nie będzie stanowił kryterium; w społeczeństwie niemieckim pytanie, kto ponosi odpowiedzialność ekonomiczną za to, co istnieje, jest bardzo ważne. W Zagłębiu Ruhry rozmaite fundacje borykają się z ogromnymi problemami i już dzisiaj z otrzymanych terenów wydzielają przestrzenie, których nie będą w stanie utrzymywać, i tu budynki będą wyburzane. Państwo zgadza się na to, żeby zachować tylko część, odmawia finansowania wszystkiego. Organizowane są bardzo spektakularne akcje wyburzania zabytków. Dokumentowanie jest kolejną ważną kwestią, która nam umyka. Jest ono istotne także wówczas, gdy nie zachowujemy wszystkiego. Śląskie Centrum Dziedzictwa Kulturowego w Katowicach czy istniejące inicjatywy turystyczno-marketingowe powinny, na różnych poziomach, zajmować się tworzeniem podobnej dokumentacji. Jestem zwolennikiem otwartej waloryzacji, opartej na wielowymiarowej matrycy, która brałaby pod uwagę w każdym z przypadków nie tylko technologie, ale także reprezentatywność określonych obiektów oraz ich rangę i znaczenie w procesie gospodarczym. Ważne jest też waloryzowanie pod kątem funkcji – i w tym wypadku powstaje pytanie, ile funkcji można dziedzictwu postindustrialnemu zaproponować. Moim zdaniem, niestety, ich liczba jest ograniczona; od obiektów sportowych (nie mamy wielu przykładów takiej rewitalizacji), przez lofty, aż po obiekty kultury. Życzę kreatywności wszystkim, którzy będą się tą kwestią zajmować, bo mam wrażenie, że katalog mocno się zawęża: także w dziedzinie kultury poza Nowymi Gliwicami przykładów nie mamy zbyt wielu. Rewitalizacja Szybu Wilson w Katowicach-Janowie ma charakter raczej społeczny niż materiałowy – próbuje się wykorzystać obiekt w określonym kontekście, bez wprowadzania w nim wielu zmian. Muzeum Śląskie będzie moim zdaniem wiodącym przykładem, bo także rewitalizacja kopalni Guido w Zabrzu polega na wejściu w przestrzeń postindustrialną i wykorzystaniu charakteru miejsca, a nie na nadaniu obiektowi zupełnie nowej funkcji. Również w dziedzinie funkcji handlowych nie jesteśmy mistrzami tematu, raczej ponosimy porażkę.

AS: Na przykład zabudowania po fabryce meblowej Marcina Robaka w Mysłowicach, niegdyś największego tego typu zakładu w regionie, zostały zaadaptowane na sklep wielkopowierzchniowy i poddane pastelozie.

LJ: Znanym przykładem jest Silesia City Center, gdzie coś z krajobrazu utrwalono. Na jakość rezultatów możemy narzekać, ale jeśli zastosować tu logikę zerojedynkową, trzeba stwierdzić, że coś ocalono. Znów odwołam się do Nowych Gliwic, gdzie nie zachowano szybu kopalnianego. Ja mogę się uzbroić w swoją wiedzę o miejscu, ale nie oczekuję od młodego pokolenia, że patrząc na kod zachowanej architektury, zrozumie, gdzie tu była cechownia – skoro zachowany kontekst tego nie zdradza. Także z uwagi na nowe funkcje waloryzacja powinna się wiązać z próbą opisania tego, co mamy, oraz zastanowienia się, do jakich współczesnych potrzeb chcemy danego obiektu użyć, do jakiej wrażliwości go dostosować. Jestem ostatnim, który by twierdził, że należy używać poindustrialnych obiektów wyłącznie do celów muzealnych.

AS: Czy samorządy stać na to, aby utrzymywać kolejne muzea?

LJ: Nikogo na to nie stać, nawet najbogatszych landów niemieckich. To prowadzi do pytania, czy możemy ofertą programową te miejsca ożywić. Brakuje nam w przestrzeni społecznej offstreamowych galerii, jakie można wynajmować i udostępniać ludziom, którzy nie mogą spotykać się gdzie indziej i tworzyć. Potrzebna jest przestrzeń dla przedsiębiorstw społecznych, które trafią do takich miejsc. Na początku musi być kapitał, którym jest rewitalizacja terenu, a potem bardzo świadoma polityka społeczna zmierzająca do tworzenia rodzaju sieci, w obrębie których ludzie mogą coś zdziałać. Wydaje mi się, że dziedzictwo postindustrialne wielokrotnie mogłoby na takie oczekiwania odpowiadać, o ile byłoby dobrze zarządzane. Najpierw stwierdzamy, jakie przedsiębiorstwa społeczne czy też formy aktywności społecznej mogą się w tych miejscach sprawdzić: szkoły tańca, rekreacja czy nawet wspólnoty religijne.

AS: Koła Gospodyń Miejskich.

LJ: Wszystkie! Zawsze zastanawiamy się, gdzie ludzie mają się spotykać; to są miejsca, w których mogliby to robić. O tym, co chcieliby robić, niech decydują sami; ważne, by obiekty mogły zostać wykorzystane. Nic gorszego niż założenie, że my, architekci, my, planiści, umieścimy w danym budynku określoną funkcję, a wy, użytkownicy, macie sobie z tym radzić. Po czym okazuje się, że jest za wysoko, strasznie zimno, dojazd też nie ten i brak miejsca na parking.

PJ: Od razu nasuwa mi się obraz przemysłu paternalistycznego. Wydaje mi się, że to jest rodzaj dziedzictwa dwupoziomowego. Dziedzictwo poprzemysłowe staje się narzędziem integracji społecznej i narzędziem zmiany społecznej. Oczywiście przemysł paternalistyczny integrował ludzi w zupełnie inny sposób, integracja była podporządkowana pewnej racjonalności przemysłu; jednak przemysł porządkował społeczność. Wskazuje pan, że dziedzictwo poprzemysłowe może być narzędziem organizowania i integrowania społeczeństwa.

LJ: Dziedzictwo poprzemysłowe daje szansę pełnienia pewnych funkcji, których społeczeństwo nie mogłoby może inaczej realizować. Bywa zresztą tak, że integrując społeczeństwo wokół pewnych nowych funkcji lokowanych na terenach poprzemysłowych, czynimy to z jednej strony do pewnego stopnia poza rachunkiem ekonomicznym. Z drugiej strony alternatywą jest to, że pozwalając na degradację i zniszczenie dziedzictwa poprzemysłowego, skazujemy się na niewiele mniej kosztowne procesy rewitalizacji tych obszarów. Pozostaje więc pytanie, czy nie lepiej dodać do tego efekt społeczny połączony z zachowaniem pejzażu kulturowego i elementów dziedzictwa niematerialnego. Wtedy rachunek, niekoniecznie czysto ekonomiczny, może się okazać rachunkiem dodatnim.

PJ: Czy w podobnej integracji dziedzictwo poprzemysłowe ma do odegrania szczególną rolę, czy zbieżność jest przypadkowa?

LJ: Na Śląsku nie jest ona przypadkiem, bo przemysł zdefiniował kształt, historię, postawy ludzkie, elementy obrzędowości i wszystkiego, co jest tkanką społeczną. Poza tym nic nie stoi na przeszkodzie, by w budowaniu przyszłości używać takich elementów przeszłości, które w nowoczesny sposób kształtują określone postawy. O tym, na ile w nowoczesny sposób myślimy o swoim życiu, dużo pisała profesor Ewa Chojecka. Przemysł nie powstaje tam, gdzie społeczności są pasywne, niewykwalifikowane, nieprzygotowane do tego, aby mierzyć się z podobnym wyzwaniem. Ten fakt może stanowić wartość również w sferze intelektualnej, symbolicznej – i stać się atrakcyjnym punktem odniesienia dla obecnego młodego pokolenia; także wówczas, gdy w dawnych halach znajdą się centra, w których ludzie będą się zajmować technologiami IT czy czymś podobnym. Ten kontekst jest bardzo atrakcyjny, bo pozwala dostrzec, że możemy być kontynuatorami tak zdefiniowanej tradycji, że ta tradycja jest interesująca i prawdziwa. Jest to całkowicie uporządkowane i stanowi wartość w wielości przestrzeni, w jakich funkcjonujemy, albo jest czymś, co buduje rodzaj tęsknot i karmi drzemiący w nas sentymentalizm związany z epoką industrializacji. Dobrze, abyśmy naznaczeni przemysłem odwoływali się do tego dziedzictwa.

PJ: Mamy do czynienienia z polityką zarządzania tożsamością i sentymentem. Jak się tym świadomie posługiwać? Logika rozwoju współczesnego miasta nie jest logiką rozwoju miasta przemysłowego. Sposobu funkcjonowania miasta nie określa dzisiaj kolej, ale samochód osobowy. Czy odwoływanie się do tej narracji, do tej tożsamości, jest prawdziwe? Czy mógłby pan rozwinąć ten wątek?

LJ: Kiedy dziedzictwo nie stanowi wyłącznie kulis, nie jest tworem tylko współczesnych planistów, budzi potrzebę identyfikacji z projektem. Nie mam dobrej odpowiedzi na pytanie, co jest ważne i jak dalece stare należy wpisywać w nowe. Wracam tu do wartościowania obiektów – zadajemy sobie pytanie, czy budynek będzie funkcjonował w nowym kontekście i czy sobie w nim poradzi. Decyzje funkcjonalne będą nam bardzo pomagały. Sytuacja dziedzictwa poprzemysłowego jest trudna, bo ono może być wynoszone do rangi symbolu także wówczas, jeśli będzie zachowywało się arogancko w stosunku do otoczenia, mówiąc: „mam własny charakter, jestem swoistym soliterem, dostosujcie się do mnie albo zauważcie moją odrębność”. Wyspowe planowanie przestrzenne może się stać pewną alternatywą dla tworzenia przestrzeni zrewitalizowanych, ale symbolicznie nienaznaczonych, nieudanych w rekonstruowaniu symboliki minionej, nieudolnych w kreowaniu własnej (lub innej niż korporacyjna w przypadku sieci handlowych).

PJ: Poprzemysłowe są nie tylko obiekty, ale także społeczności. Jeżeli mieszkamy w Katowicach, to albo my, albo nasze rodziny, albo nasi sąsiedzi są społecznością poprzemysłową. To ludzie, którzy pracowali w kopalni, są emerytami górniczymi. Czy w procesie rewitalizacji myśli się o społeczności poprzemysłowej? Silesia City Center mogłoby stać wszędzie, obecność obiektów poprzemysłowych wydaje się na jej terenie przypadkowa. Użyto pewnego cytatu, umieszczając go w nowym kontekście. Czy w ideologii rewitalizacji uwzględnia się to, że jesteśmy społecznością poprzemysłową? Bo jeśli jesteśmy społecznością poprzemysłową, jesteśmy też de facto społecznością porzuconą przez przemysł. Podtekstem tego pytania jest działalność Fundacji Napraw Sobie Miasto, w ramach której razem ze Stowarzyszeniem Pomocy Wzajemnej Bona Fides pracujemy w Katowicach-Bogucicach i próbujemy animować społeczność lokalną, która zajmuje się parkiem Boguckim. Z tego, co mówią mieszkańcy Bogucic, widać jak na dłoni, że oni się czują społeczeństwem porzuconym. Kiedyś parkiem zajmowała się kopalnia, która wszystko urządzała. Zarząd patronacki był świetnie zorganizowany i społecznie wygodny. Nagle w ciągu piętnastu lat przestrzeń została porzucona; co prawda jest własnością gminy, ale patronacki model już nie działa. Jaki kontekst dla rewitalizacji wprowadza ta społeczność?

LJ: To jest społeczność absolutnie porzucona. Projektanci Muzeum Śląskiego nie planowali budowania więzi z otoczeniem, ale rewitalizacja społeczna ma być przeprowadzona na kolejnym etapie. Kiedy muzeum powstanie, zacznie być miejscem, do którego ta społeczność będzie przychodziła. Rzecz wymaga skomplikowanych działań, bo w chwili, gdy przemysłu zabrakło, przerwana została pewna ciągłość: społeczność została porzucona i wyzuta ze swojej tożsamości. Obecne pokolenie może o tę tożsamość jedynie dopytywać swoich rodziców lub dziadków, natomiast samo oddala się od zachowań i form życia społecznego, które przemysł generował. Eksperci niemieccy doradzają, byśmy ten zasób pamięci i wiedzy technicznej wykorzystywali, byśmy nie popełnili ich błędu i nie przeoczyli tego ważnego momentu. Dzisiaj w pobliżu Zollverein w Essen mieszkają społeczności, które są w tak nikłym stopniu związane pamięcią z miejscami, na których mieszkają, że powstała niemal całkowita dyskontynuacja. Mieszkańcy muszą się uczyć tej przestrzeni niemal od początku. Zorganizowano nawet akcję przeciw ponownemu uruchomieniu dzwonków kopalnianych, które przypominałyby o dziedzictwie niematerialnym tego miejsca; ludzie nie rozumieją już, jak istotną część życia stanowił taki sygnał. Rewitalizacja społeczna jest raczej postulatem teoretyków planowania, architektów, którzy posiadają pewną wiedzę; ludzie są pozostawieni sami sobie, bez szansy na wyartykułowanie swojej wrażliwości. Teraz jest ostatni dzwonek, aby ich pamięć zachować. Poprzez rewitalizację możemy sprawić, że te miejsca zyskają inną funkcję i znaczenie – zarówno dla społeczności porzuconych, jak i dla tych, którzy obecnie do nich napływają. Przy planowaniu rewitalizacji należy się zastanowić, co tym społecznościom można zaoferować. Dzisiaj rewitalizacja społeczna ogranicza się do stawiania tablic upamiętniających ludzi, którzy pracowali w danym zakładzie przemysłowym lub zginęli w nim przy pracy.

AS: Skoro to ma być dla nas przestrogą, może powinniśmy na pierwszy plan wysunąć rewitalizację społeczną tam, gdzie zakłady przemysłowe jeszcze funkcjonują? Od kilku lat słyszymy o planach zamknięcia kopalni Wieczorek, zamykana jest właśnie kopalnia Anna w Pszowie; może powinniśmy już teraz myśleć o ludziach z Nikiszowca i Pszowa, zastanawiając się nad alternatywą dla nich, a dopiero potem o budynkach?

LJ: Mamy ogromy potencjał społeczny, który powinien zostać wykorzystany teraz i od razu, ale to wiąże się z programami finansowania podobnych działań. Trzeba podjąć decyzję, że pewne miejsca zyskują rangę pomnika do zachowania czy utrwalenia. Pytanie, ile możemy zachować, jest pytaniem także politycznym. Trzeba dać szybką odpowiedź, wskazującą dwa–trzy miejsca do zachowania oraz kilka do konserwacji i decyzji w czasie późniejszym. Mówimy o dawnych peryferiach, a dzisiaj o centrach miast, które wykorzystujemy dla współczesnych potrzeb; tam, gdzie nie możemy tego zrobić, stwarzamy na podstawie dziedzictwa poprzemysłowego świadomość, że ono kiedyś będzie służyło, a dziś jest przekuwane w inne formy aktywności. Część obiektów musi zachować charakter archaiczny z punktu widzenia przestrzeni, a zyskać nowoczesne funkcje. Najgorszą sytuacją byłoby oczekiwanie, że uda się zachować wszystko; wtedy stracimy wszystko, nawet tych ludzi, którzy z miejscem są najbardziej związani – bo oni w takim układzie nie mieliby żadnych alternatyw. Na podstawie form pamięci miejsca oraz folkloru zawodowego można budować relacje z miejscem na nowo. Nie musi to oznaczać wielkiej przebudowy miejsc, tylko wykorzystanie przestrzeni zastanych. Nie powinniśmy myśleć o rewitalizacji z gatunku Zollverein, gdzie w jeden wielki kompleks przemysłowy wpisano wszystkie funkcje z wyjątkiem tych, które obiekty pełniły wcześniej.

AS: Jak wyglądają w takim razie plany wykorzystania zabudowań szybu Bartosz na terenie po dawnej kopalni Katowice czy budynków rejestrowych, które znajdują się obok placu budowy nowego Muzeum Śląskiego?

LJ: Podeszliśmy do nich nie jako do obiektów rejestrowych, tylko jak do całości; mówimy o przestrzeni, o kubaturach. Stare budynki kopalniane będą przysłonięte przez NOSPR, przez glassboxy muzeum, co powoduje, że musimy na nowo naznaczyć miejsce. Inwestorem jest Muzeum Śląskie, więc siłą rzeczy duża część działań będzie dotyczyła kultury, dziedzictwa i funkcji, które nie będą realizowane w nowym budynku. W dawnej elektrowni chcemy stworzyć „pałac przemysłu”, w którym będą eksponowane maszyny i urządzenia przemysłowe. Budynki mają być używane przez przedsiębiorstwa społeczne stwarzające szanse na aktywizację społeczną przez kulturę i zdobywanie kompetencji w dziedzinie kultury. W praktyce będą to pomieszczenia do wynajęcia mające sprostać potrzebom, które się pojawiają w dialogu muzeum z otoczeniem na podstawie kultury i dziedzictwa. Chcemy znajdować partnerów, którzy będą zainteresowani przestrzenią swoich działań. W budynku łaźni chcemy zorganizować ekspozycję współczesnego i klasycznego dizajnu.

Ale wróćmy do Bogucic, bo mamy tu moralny imperatyw działań na rzecz otoczenia. To my przychodzimy do Bogucic i mamy wrażenie, że to wtargnięcie nowego jest rodzajem szoku, na który mieszkańcy nie są przygotowani. Chcielibyśmy, aby obiekty muzeum były wykorzystywane na potrzeby aktywizacji społecznej otoczenia. W budynku dawnej kuźni powstanie przestrzeń pracy twórczej i wszelkiej aktywności mieszkańców; będą tu mogli realizować swoje aspiracje, zainteresowania, mając pewną swobodę w wyborze charakteru tych działań – ale pod warunkiem że podstawą będzie spotkanie. Chcemy stworzyć buforową strefę przejścia między kulturą wysoką a działaniami społecznymi. Pewnie niektórzy mieszkańcy będą się do historii tego miejsca odwoływali, inni stwierdzą, że to jest po prostu dobre miejsce, w którym można coś ciekawego robić, bo poprzemysłowe otoczenie stwarza atmosferę, która jest dla nich stymulująca. W warstwie czysto symbolicznej chcemy, by wieża ciśnień stała się „latarnią magiczną”, która będzie pulsować światłem omiatającym cały teren i wskazującym miejsce, w którym coś się dzieje. Będą tu eksponowane także profile geologiczne regionu, będzie można się czegoś dowiedzieć o wcześniejszej historii Górnego Śląska. Mieszkańcy Bogucic będą szli na teren dawnej kopalni, na którym obecnie znajduje się muzeum, a nie do muzeum, które stanęło w miejscu, na którym kiedyś była kopalnia. Dla nich pierwszym punktem odniesienia jest przeszłość, a nie coś nowego. Budujemy rodzaj miękkiego przejścia pomiędzy tym, kim jesteśmy my, a tym, co stanowi tkankę społeczną. Chciałbym, żeby po kopalni oprowadzali jej byli pracownicy, ale ich jest z każdym dniem coraz mniej.

PJ: Dość rzadko stawia się granicę pomiędzy tworzeniem kultury a jej konsumowaniem. Muzeum z natury rzeczy jest miejscem konsumowania kultury, ale jak pan mówi, może być także miejscem jej tworzenia. I to jest najlepszy sposób wykorzystania oddolnych aktywności społecznych z zakresu opieki nad zabytkami. Są grupy mieszkańców opiekujące się walcownią w Szopienicach czy skansenem kolei w Pyskowicach. Abstrahując od tego, na ile są efektywne, jest to znak pewnej energii społecznej; można tu mówić o kulturze technicznej. Pana stwierdzenie, że o miejscu poprzemysłowym myśli się jako o miejscu tworzenia kultury, to może najlepsza recepta na zachowanie dziedzictwa. Nie poprzez konserwowanie tkanki architektonicznej, ale przez zachowanie ciągłości wytwarzania, choć podmiotem wytwarzającym jest już kto inny.

LJ: Dochodzimy w tych rozważaniach do swoistej symbolicznej klamry. Rewitalizując dawne przemysły, zastępujemy je na wskroś współczesnymi przemysłami kultury, o diametralnie innej materii i formach wytwarzania, i de facto w ramach tej „powtórnej industrializacji” odnosimy sukces – bo dostrzegamy, że przemysły czasu wolnego są z punktu widzenia ekonomii ważnym wyzwaniem i zmianą. Kolejne pokolenia będą się zastanawiały, co zrobić z czasem wolnym, aby był dla nas zasobem ekonomicznie pożądanym. Dla kolejnych pokoleń punktem wyjścia dla myślenia o aktywności w sposób nowatorski może być właśnie to, że mieszkają na terenach poprzemysłowych; mogą odnosić się do przemysłu – już tylko i wyłącznie w sensie symbolicznym – generując nowe zjawiska. Muzea mają tendencję do okopywania się na swoich pozycjach; my chcemy je trochę odmuzealnić. Kultura powinna być budowana na relacjach żywych i aktualnych. W kulturze regionu odnosimy się do tego, co z niego wyrosło, dlatego w komunikacji z ludźmi i zjawiskami jesteśmy wiarygodni.

AS: Są pewne fragmenty miast, pewne obiekty, których nie da się w ten sposób wykorzystać. Nie w każdej kopalni może powstać muzeum, a tereny po niektórych hutach, ze względu na skażenie gruntu, wymagałyby wielkich nakładów na rekultywację. Może nie odżegnujmy się od funkcji czysto komercyjnej, może do niektórych obiektów warto wprowadzić chociażby salony samochodowe?

LJ: I tak się dzieje, chociażby na terenie Forum [centrum handlowe – przyp. red.] czy na terenie po Zakładach Materiałów Ogniotrwałych w Gliwicach. Tam nie można mówić o rewitalizacji, tylko o wykorzystaniu terenów poprzemysłowych. Gliwiczanie nic z tego miejsca nie mają, nic nie zostało zachowane; dokumentacja i pamięć ludzka mogą o nim powiedzieć cokolwiek. Dyskusja nad tym, co zachować, a gdzie godzimy się na to, aby powstały tereny rozwojowe, jest tutaj kluczowa. Czy zawsze musimy wędrować na peryferia, aby się rozwijać, zalewając tereny podmiejskie niskiej jakości architekturą, podczas gdy w centrach miast znajduje się zdewastowana przestrzeń mieszkalna, z którą nie wiadomo, co zrobić? Możemy odpowiedzieć: tak, to są tereny, które dają szansę na rozwój społeczności. Kiedyś tą szansą było założenie kopalni i fedrowanie węgla, a dzisiaj jest nią często zrównanie z ziemią pozostałości po zakładach. Niektóre miejsca są terenami rezerwowymi albo rozwojowymi dla społeczności lokalnych; są też takie, w których daje się przeprowadzić rewitalizację przestrzenną, materiałową. Fakt, że budujemy muzeum na terenie dawnej kopalni, nie oznacza, że opowiadam się z zasady za tak radykalnymi metodami. Potrzebny jest prosty rachunek i stwierdzenie, czym dysponujemy; nie na wszystko nas stać. Nie znam już tak wielu zakładów przemysłowych, które zachowały się w całości, nie wiem, czy my możemy sobie na takie Zollverein pozwolić. Zespół obiektów po dawnej kopalni Katowice jest zachowany niemal w całości, jeśli odnieść się do stanu z przełomu XIX i XX wieku.

Niech powstają dobre pomysły dla przestrzeni poprzemysłowych, ale niech zasadą nie będzie spekulacja, bo to w odbiorze społecznym nie stwarza dobrego klimatu do działań, które służą zachowaniu przemysłu. To tak, jak z ekologią: ekolog, który jest w swoich oczekiwaniach maksymalistą i nie daje innym żyć, zapomina o tym, że habitat poza fauną i florą oznacza także człowieka. Podobnie nie można być industrialistą, nie widząc potrzeb innych.

AS: Nasuwa się pytanie, co będzie z zakładami, które cały czas funkcjonują, a za dziesięć, piętnaście lat przestaną. Albo z obiektami, które budowano już po II wojnie światowej. W ubiegłym roku ochroną konserwatorską objęto wielki piec w Rudzie Śląskiej, ale pytanie, jak go wykorzystać, pozostaje moim zdaniem bez odpowiedzi. Na razie nie widzę możliwości aktywizacji tego obiektu, chociażby na potrzeby mieszkańców osiedla Kaufhaus. Czy pozostanie tylko przestrzenną, metalową rzeźbą, która z biegiem czasu zacznie korodować?

LJ: Jeśli pozostanie jedna rzeźba tego rodzaju, niech będzie rzeźbą. Wtedy będzie można uznać, że budujemy pewną świadomość form wytwarzania, a takie miejsca traktujemy jako elementy parków rekreacyjnych (np. ścianki wspinaczkowe), godząc się z tym, że część obiektu zniknie, bo koroduje i nie stać nas na jego utrzymanie. Niektórym obiektom należy w świadomy sposób pozwolić zniknąć. Chyba nie ma nic gorszego niż przemysł, który przestaje się tłumaczyć; maszyny, które stoją zapomniane. Odchodzenie, wygaszanie ich istnienia byłoby dobre, bo przychodzi pokolenie, które będzie wiedziało dzięki temu, jak wyglądały. Pośród nowego krajobrazu zachowano coś, co nadaje wiarygodność opowieściom tych, którzy mówią: tutaj istniał wielki przemysł. Są też inne elementy krajobrazu, które ze względu na oszczędności czy braki w budżetach samorządów znikają: są to wieże wyciągowe kopalń. Wieże zawsze fascynowały człowieka; to one sprawiały, że pejzaż przemysłowy był atrakcyjny, a zachowane wieże dobrze tłumaczą współczesny rodowód przemysłowy miejsca. Dlatego nie wątpię, że znalazłyby swoich gospodarzy. Dziedzictwo poprzemysłowe wymaga jednak indywidualnego podejścia; złotej recepty tu nie ma, nie było nią także przeniesienie Muzeum Odlewnictwa w Gliwicach z terenu huty na teren kopalni, a zatem przeniesienie także pamięci miejsca w zupełnie inne otoczenie.

PJ: Sztuka wyboru wymaga przebudowania naszego światopoglądu. Miasto przemysłowe, które powstało pod koniec XIX wieku, było miastem nieskrępowanej ekspansji: przyrodę traktowano w nim jako teren jeszcze niezurbanizowany. Nikt poważnie o barierach tej ekspansji nie myślał. Gdy mówimy dzisiaj o strategiach zwijania się miasta, kwestia dziedzictwa poprzemysłowego stanowi część szerszego zagadnienia. Zarządzanie znikaniem dziedzictwa nie jest problemem odosobnionym, może się stać naszym pomysłem na zarządzanie miastem.

LJ: Miasta europejskie, w przeciwieństwie do amerykańskich, nie mają naturalnych form odnowy wewnętrznej. Sanacja oznacza rewitalizację układów zastanych. W wielu miejscach, nawet w Katowicach, mamy do czynienia z porażką tego systemu. Gdyby to były Stany Zjednoczone, ktoś powiedziałby: kupuję, burzę i stawiam nowe. Haussmann nie był wielkim barbarzyńcą, dostrzegając potrzeby nowoczesnego miasta. Dziedzictwo poprzemysłowe musi zostać przetrawione. Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, ile z niego chcemy zostawić, aby nie było dla nas obciążeniem. Nie zapominajmy, że obiekty przemysłowe wznoszono z krótkoterminowym okresem gwarancji i jakości. Nie możemy też pozwolić sobie na zupełny fałsz – obiekt nie zajmuje się tym, czym się zajmował, wygląda lepiej niż po wzniesieniu, a w przestrzeni, która go otacza, wygląda jak nietłumaczący się twór. Wybory są niewygodne, ale konieczne. To wymaga przemyślenia, refleksji, która wiąże się z sensem posiadania. Czy będziemy chodzili ze ściereczką i hołubili dowody wytwarzania, czy wprzęgniemy je do naszego rozwoju? Jesteśmy społecznościami, które dużo konsumują, a mało wytwarzają; próbujemy odwoływać się do pamięci swojego splendoru, pozycji, dokonań, te zostały jednak przejęte i rozwinięte przez cywilizacje mające do nich bardziej pragmatyczny stosunek – jak chociażby Chiny czy Indie. Musimy sobie zadać pytanie, ile przeszłości potrzebujemy w przyszłości, ile jej uniesiemy.

Rozmowa odbyła się 13 lutego 2013 roku w Muzeum Śląskim w Katowicach.

Dziękujemy Śląskiemu Centrum Dziedzictwa Kulturowego w Katowicach za zgodę na wykorzystanie zdjęć (s. 86–91).