Lepszy świat musimy sobie najpierw wyobrazić

Wywiad z Agatą Twardoch

Dorota Leśniak-Rychlak: W numerze „Obrzeża miasta” analizujemy, z jakich elementów składa się międzymieście, jakie zjawiska materializują się w jego przestrzeni. Ciebie, urbanistkę, dopytam, co można zrobić z tymi terenami. Zdaję sobie sprawę, że zjawiska przestrzenne sytuujące się na granicy miast są dynamiczne, to w nich najszybciej znajdują wyraz przemiany w globalnej konsumpcji. Na przykład gigantyczne i wciąż rosnące centra logistyczne przy węzłach komunikacyjnych wzięły się stąd, że po pandemii zindywidualizował się nasz sposób kupowania.

Agata Twardoch: Obrzeża pokazują też dyspersję, rozproszenie. Początki urbanizacji i ruralizacji wynikały z potrzeby wspólnoty. Współczesne procesy urbanistyczne mają odwrotny kierunek. Nie chodzimy już nawet do sklepów, bo zaopatrujemy się wysyłkowo, i nie chcemy mieć sąsiadów, najlepiej z żadnej strony, a jeśli są nie do uniknięcia, sadzimy tuje, żeby nie widzieć otoczenia.

DLR: Często za płotem mamy zamiast ludzi węzły, obwodnice, tory. Obrzeża są mocno usieciowione. W numerze „Autoportretu” o starości napisałaś: „Międzymiasto nie ma jasno wydzielonego centrum, jest chaotycznie zróżnicowane funkcjonalnie oraz pełne sieci węzłów i odnóg. Jego główną składową są otoczone polami uprawnymi rzędy domów jednorodzinnych w zabudowie łanowej, pojedyncze budynki pośrodku niczego, odizolowane i monofunkcyjne osiedla, sypialnie, tereny przemysłowe, warsztaty, zakłady, magazyny, hale, zarówno funkcjonujące, jak i opustoszałe, nieużytki, łąki, pola uprawne, kluby nocne, dyskonty, parki handlowe, parki rozrywki, szpitale, stacje benzynowe, stajnie, wykroty, stawy, linie energetyczne, farmy fotowoltaiczne, tory kolejowe, autostrady, wały i ścieżki”. Co za bałagan! Wręcz chaos. A wszystko otoczone spalinami, zimą dodatkowo dymem z pieców grzewczych, hałasem przelotówek, zakładów przemysłowych i kosiarek. Jakie uczucia międzymiasto wzbudza w urbanistce?

AT: Chyba głównie frustrację. Wynika ona z tego, że wyobrażam sobie rzeczywistość bez takiej zabudowy, ale by się ziściła, potrzebujemy skutecznego narzędzia, które w obecnych uwarunkowaniach prawno-społecznych w Polsce odwróciłoby trendy suburbanizacyjne, powstrzymałoby dalszy rozwój w tym kierunku i w dodatku naprawiłoby tereny już zanieczyszczone. Takie narzędzia da się wypracować i wdrożyć, ale w najbliższej przyszłości to się nie stanie, ponieważ nie mieszczą się w naszym systemie planowania przestrzennego, w procesach inwestycyjnych ani w paradygmacie „świętej własności prywatnej”. Jaką siłę przebicia ma biedna strona publiczna w starciu z gigantami finansowymi? Urzędnicy za złe decyzje odpowiadają własnym majątkiem, a pojedynczy prawnicy w molochach deweloperskich zarabiają więcej niż wszyscy pracownicy urzędu średniej wielkości gminy razem wzięci. Również obecny klimat polityczny nie napawa optymizmem. Nie zanosi się na to, że w najbliższych latach wyborcy postawią na władze, które skutecznie będą przeciwstawiały się chaotycznemu rozwojowi przedmieść.

DLR: Przeważa interes partykularny: właścicieli działek do odrolnienia, deweloperów, przedsiębiorstw. Ich wpływ na urzędników gminy bezpośrednio przekłada się na proces wyborczy, czasami bardziej, a czasami mniej bezpośrednie sytuacje, powiedzmy, quasi-korupcyjne.

AT: Korupcja jest przestępstwem i powinna być blokowana prawnie. Przez ostatnie dziesięć–piętnaście lat znacząco zmalała, przynajmniej na szczeblu samorządowym. Główny problem tkwi gdzie indziej. Nie da się wygrać wyborów hasłem „całkowicie zatrzymujemy zabudowę rozproszoną” i postulatem, że od teraz budujemy wyłącznie w gniazdach zabudowy, ograniczamy rozwój terenów logistycznych itd. Zostałoby to uznane za wstecznictwo. Cały czas się słyszy, że problem mieszkaniowy zniknie, gdy wybudujemy więcej mieszkań. Nasuwa się zatem logiczny wniosek, że ograniczanie zabudowy będzie oznaczało wzrost  ich cen. Chociaż to nieprawda, trudno przebić się do ogólnej narracji z zachowawczym systemem gospodarowania przestrzenią.

DLR: Może też dlatego, że planowanie przestrzeni w dalszym ciągu jest abstrakcyjne dla ogółu społeczeństwa? Temat rozbija się o twardy język interesu i zysku. Mimo frustracji spróbujmy jednak wyobrazić sobie – nawet kosztem chwilowego oderwania się od naszych realiów – narzędzia, które można wdrożyć. Jaki rodzaj regulacji proponujesz?

AT: Zgoda, lepszy świat musimy sobie najpierw wyobrazić.

Do poprawy sytuacji w pierwszej kolejności przyczyniłby się powrót do silnego planowania regionalnego. Dużo negatywnych zjawisk zachodzi styku miast, między innymi dlatego, że plany miejscowe są uchwalane w granicach administracyjnych. Wyraźnie widzę to na Górnym Śląsku: miasta stykają się brzegami, czasem trudno wskazać ich granice, a mimo to włodarze nie zawsze uzgadniają między sobą plany miejscowe. Znam przypadek, gdy droga projektowana w miejscowym planie zagospodarowania jednego miasta wychodziła w innym miejscu niż ta sama droga na planie sąsiedniego. Zdarza się, że tereny zabudowy jednorodzinnej z jednej strony granicy administracyjnej sąsiadują z terenami przemysłowymi z drugiej. Planowanie regionalne dałoby impuls do lepszej współpracy gmin. Chciałabym, żeby towarzyszyły mu pewne narzędzia, którymi dzisiaj nie dysponujemy, na przykład umożliwiające redystrybucję podatków między sąsiednimi jednostkami. Jeżeli każda gmina walczy wyłącznie o pozyskanie nowych mieszkańców (bo dzięki temu przybywa jej podatników), żadna nie powie: mam tu piękne tereny zieleni, więc ich nie zabuduję, chcę, żeby mogli z nich korzystać mieszkańcy całego regionu. W obecnym stanie prawnym takie działanie byłoby sprzeczne z interesem gminy.

Niedawno brałam udział w debacie publicznej „Jak zatrzymać młodzież na Górnym Śląsku?”. Powiedziałam, że nasz region jest wyjątkowy właśnie dzięki strukturze sieciowej. Oferuje wysoką jakość życia w małych ośrodkach i korzyści płynące z faktu, że te ośrodki razem tworzą metropolię. Na przykład z Krakowem konkurować możemy tylko jako jeden organizm. Jeżeli rozpatrywać każde śląskie miasto z osobna, wypadamy gorzej, ale jako Górnośląsko-Zagłębiowska Metropolia mamy ponad dwa miliony mieszkańców, cztery znaczące uczelnie publiczne: Uniwersytet Śląski, Uniwersytet Ekonomiczny, Uniwersytet Medyczny i Politechnikę Śląską, dobry rynek pracy, a do tego znacznie lepsze niż w Krakowie warunki mieszkaniowe. Żeby zatrzymać u siebie młodych, musimy wzmocnić współpracę między ośrodkami miejskimi, a zarazem rzeczywiście się zróżnicować w ramach jednego organizmu. Tę wypowiedź przerwał mi jeden z wiceprezydentów Katowic, mimo że nawet nie brał udziału w debacie – tak stanowczo był przekonany, że nie mam racji. Jego zdaniem to Katowice są najważniejszym miastem regionu i zasługują na główną rolę, a reszta miast się podporządkowuje i tak jest dobrze. Chciałam zapytać, czy dlatego, że jest tak dobrze, Katowice straciły kolejne dwadzieścia tysięcy mieszkańców, ale już nie dopuścił mnie do głosu. Z takim podejściem daleko nie zajedziemy.

DLR: Jak sobie wyobrażasz instytucjonalizację współpracy między gminami? Zakładam, że na poziomie regionów musiałaby się oprzeć o urzędy wojewódzkie. Kluczowe są dochody gmin z podatków. Nasuwa się pytanie, jak dzielimy finanse w skali całego państwa. Narzędziami korzyści ekonomicznych są choćby kredyty hipoteczne. To one zabudowały przedmieścia i nadal zabudowują, i nic nie wskazuje na to, że przestaną.

AT: Postuluję powoływanie przy władzach wojewódzkich silnych jednostek planistycznych, koniecznie w pionie marszałka, a nie wojewody.

Dobrze ułożone planowanie przestrzenne radzi sobie z uwarunkowaniami ekonomicznymi. Patrick Geddes, „ojciec” planowania przestrzennego, szkocki biolog, socjolog i urbanista, ideę regionu i miejsko-wiejskiego continuum wywiódł właśnie ze styku uwarunkowań środowiskowych i ekonomicznych. Twórcy Metropolitan Green Belt – pasu chronionych terenów zieleni wokół Londynu, rozwijanych od lat 20. XX wieku – oparli się właśnie na koncepcji Geddesa. Nie bez powodu pas zieleni powstawał w okresie ogromnej ekonomicznej presji suburbanizacyjnej. Ponadlokalna koordynacja rozwoju pozwala bardziej racjonalnie ocenić długofalowe znaczenie podejmowanych decyzji, bo czasem z daleka widać lepiej.

Przekładając to na kwestie mieszkaniowe: jeśli w ośrodku X mamy dużo pustych mieszkań, a w sąsiednim ośrodku Y ich brakuje, regionalna koordynacja rozwoju zbilansowałaby te wielkości z obopólnym zyskiem. Na zdrowy rozum lepiej wyremontować mieszkania w mieście X zamiast budować nowe w Y. Przy obecnym stanie prawnym ten logiczny pomysł nie ma szans na realizację. Zamiast wieloośrodkowego hierarchicznego organizmu miejsko-wiejskiego dostajemy zatem miasta otoczone wianuszkiem przedmieść – źle skomunikowanych i uzależnionych od ruchu samochodów. Stopniowo wchłaniają tereny niegdyś wiejskie.

DLR: Jak oceniasz skalę degradacji przedmieść, która już się dokonała? Dyskusje i lamenty nad tamtejszym „chaosem przestrzennym” trwają co najmniej od dwóch dekad, skargi jednak nie zmieniają rzeczywistości, a suburbanizacja przyspiesza, postępuje wręcz lawinowo. Musimy działać z materią zastaną, wybiegając w przyszłość. Plany Wielkiego Londynu wynikały z refleksji nad skutkami urbanizacji. Również w dawnym bloku wschodnim podejmowano próby przeciwdziałania rozlewaniu się miast. Tamten system polityczny, planowania centralnego, dawał większą kontrolę. Także dziś powinniśmy stosować część ówczesnych rozwiązań: rezerwy na kliny napowietrzające, na pierścienie zieleni. Co się wydarzyło przez ponad trzy dekady po transformacji i w którym punkcie jesteśmy?

AT: Na Śląsku mamy nawet własny „green belt”: w 1969 roku uchwałą Rady Ministrów utworzono Leśny Pas Ochronny Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego – tereny przyrodnicze i rekreacyjne w jednym. Filtrują zanieczyszczone powietrze, zanim wydostanie się poza obszar przemysłowego Śląska, a mieszkańcy zyskali miejsce do relaksu. Ograniczenie rozlewania zabudowy nie było tu priorytetem, ten przykład pokazuje, że procesy urbanizacyjne były wtedy pod ścisłą kontrolą.

Co się stało od tego czasu? Staraliśmy się dogonić Zachód. Wkładaliśmy w to tyle energii, że nie zauważyliśmy swojej pomyłki: gonimy Zachód, który już nie istnieje, w dodatku biegniemy w kierunku, w którym Zachodu nigdy nie było. Transformację rozpoczęliśmy od apoteozy wolnego rynku, pełni nadziei, że doprowadzi nas on do miejsca, w którym wtedy – czyli w latach 90. – były kraje Europy Zachodniej. Niewielu zauważyło, że warunki życia ukształtowały się tam znacznie wcześniej, w ramach powojennych planów odbudowy, nasyconych wprawdzie planowaniem przestrzennym, ale też społeczną odpowiedzialnością. Dopiero pod koniec XX wieku kraje zachodu zmieniły kurs i za namową Margaret Thatcher oraz z błogosławieństwem Ronalda Reagana odwróciły się od idei państwa opiekuńczego.

Od tego czasu kryzys mieszkaniowy – finansowy, ale także suburbanizacyjny – rozlał się na cały świat, nie ominął też krajów powszechnie uznawanych za modelowe. Większość stolic europejskich boryka się zarówno ze wzrostem cent mieszkań, jak i z rozlewaniem się zabudowy. Tam, gdzie jakieś reguły zostały ustanowione, gdzie opracowano plany regulacyjne całości miasta, system działa lepiej. Poszczęściło się Kopenhadze, w 1947 roku opracowano dla niej „pięciopalczasty” plan rozwoju. Mimo trudności w realizacji ta struktura jest nadal widoczna i reguluje dalszy rozwój. Jego cztery główne korytarze przeplatają się z pasmami terenów chronionych przed zainwestowaniem. W Wiedniu ograniczenie zabudowy terenów otwartych funkcjonuje nieprzerwanie od lat 20. XX wieku i równie nieprzerwanie jest łączone z mechanizmami kontroli sektora mieszkaniowego.

Kryzys związany z urynkowieniem gospodarki przestrzennej i mieszkalnictwa dotknął nawet bogatą i rozwiniętą część Europy, nic więc dziwnego, że problem pojawił się w przechodzącej transformację Polsce. Byliśmy eksperymentem na skalę światową, prowadzonym przez Bank Światowy. Na żywym organizmie ta instytucja sprawdzała, co się wydarzy, jeśli wycofamy kontrolę nad mechanizmami rynku. Co się okazało? Jeżeli traktujemy przestrzeń jak każdy inny towar łatwy do upłynnienia, zaczyna ona podlegać innym regułom niż te związane z procesami zdrowego rozwoju urbanistycznego, czyli oprócz kwestii ekonomicznych uwzględniającego także społeczne i środowiskowe, do tego w długiej perspektywie. W momencie upłynnienia wszystkie funkcje pozafinansowe spadają na pozycję przygodnych.

Dobrym przykładem tego zjawiska i przy okazji nowym zagrożeniem są farmy fotowoltaiczne. Zmieniają one grunty w bitcoiny. Są łatwe do instalacji i praktycznie bezobsługowo generują zyski dla podmiotów niezwiązanych z danym obszarem, on zaś „wypada” z lokalnego obiegu. Systemy feudalne stosowały wyzysk, ale o chłopów trzeba było dbać, bo byli potrzebni do przynoszenia zysku. Tereny wykupione pod farmy fotowoltaiczne nie potrzebują ludzi do obsługi, czyli odbierają lokalne szanse rozwoju ludności, będą pogłębiać rozwarstwienie społeczne i pauperyzację terenów niecentralnych. Czy jakiekolwiek narzędzia uchronią farmy przed porzuceniem, gdy ogniwa stracą sprawność? Na razie bardziej opłaca się wykupić pole obok i zainstalować tam nowe panele, a poprzednie zostawić, zamiast utylizować.

W warunkach globalizacji całkowite upłynnienie nadaje owym terenom status dobra globalnego. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby właściciel mieszkał w Dubaju albo gdziekolwiek indziej. Jest mu obojętne, co się dzieje w naszym kawałeczku świata. Co gorsza, właścicielem najprawdopodobniej będzie fundusz, a w nim nikt za nic nie odpowiada, liczy się tylko wynik finansowy. Odpowiedzialność uległa rozproszeniu. Płynna struktura wszystkich instytucji finansowych sprawia, że z łatwością przeobrażają się z jednych form w inne. Nigdy nie znajdziemy osób odpowiedzialnych, na przykład za te porzucone panele.

DLR: Chyba że oficjalnie powstanie rząd światowy i wprowadzi globalne regulacje.

AT: Odpowiedzialność dałoby się wymusić na poziomie regulacji lokalnych i krajowych. Często wystarczyłyby odważne decyzje, na przykład taka, by farmy fotowoltaiczne powstawały wyłącznie na dachach obiektów, na przykład centrów logistycznych. Mówię: odważnych, bo taka decyzja wywoła dyskusje o ograniczaniu prawa własności, o konieczności zmiany parametrów wytrzymałościowych obiektów i hamowaniu zielonej transformacji.

Polsce mocno zaszkodziły plany miejscowe uchwalane w ostatniej dekadzie. Były przyjmowane bez zrozumienia przyszłości. Zakładano: musi być plan miejscowy, żeby cokolwiek wybudować. Przez wiele lat wytykano palcami gminy nieobjęte planami miejscowymi. Dziś nie jest już takie pewne, że z planów ustalanych dziesięć lat temu wychodzą wyłącznie dobre rzeczy.

DLR: Zwłaszcza że dynamika tych obszarów jest duża. Miasta się rozrastają poza swoje dawne obrzeża, wchłaniają tereny, na których po transformacji tak chętnie wznoszono centra handlowe. Obecnie często są wyburzane, muszą zrobić miejsce dla mieszkań lub usług dających dużo większą stopę zysku. Jak okiełznać albo chociaż ograniczyć dynamikę tych procesów i wybiec w przyszłość? Decydenci zwyczajowo mówią o potrzebie planowania, bo tracimy na jakości życia, tracimy pieniądze, czas, krajobraz, przyrodę. Koszty rozproszonej urbanizacji ponosimy wszyscy: doprowadzenie mediów obciąża gminy, konieczność dojazdów samochodami szkodzi środowisku. Mam wrażenie, że trzydzieści lat temu planiści mieli więcej możliwości działania. Byliśmy poligonem, ale uprzywilejowanym pod względem wiedzy, bo ówczesna kondycja zachodnich metropolii dawała nam niejako wgląd we własną przyszłość. Teraz trudniej przewidywać, bo przez pandemię, internet, wojny, kryzys klimatyczny, kryzys migracyjny, świat się zmienił i zmienia dynamicznie.

AT: Niekoniecznie jest trudniej. Mam wrażenie, że wreszcie w ogóle dajemy przyzwolenie na planowanie. Przez lata było złem koniecznym, które należy ograniczyć do minimum. Po prostu musimy o planowaniu myśleć inaczej, nie zasklepiać się w sztywnych planach przygotowywanych raz na dwadzieścia lat. Rzeczywistość przyspieszyła, więc plany trzeba na bieżąco dostosowywać do sytuacji. Ustalić warunki brzegowe dla zabudowy, wyznaczyć tereny chronione, główne funkcje, a potem sposób zagospodarowania uszczegółowiać w masterplanach, wskazywać w nich optymalny kierunek rozwoju. W takich ramach można wydawać precyzyjne wytyczne dla każdej inwestycji, ustalane wspólnie z inwestorami i mieszkańcami.

Czasy nigdy nie były spokojne, choć niektórym w pewnym momencie się wydawało, że nastał koniec historii. Ta konstatacja była zresztą wyłącznie europo- lub atlantyckocentryczna. I nieprawdziwa. O kryzysie klimatycznym i znaczeniu zrównoważonego rozwoju wiemy od pięćdziesięciu lat. Nasze czasy nie są wyjątkowe. Rzeczywiście migracja, zwłaszcza afrykańska, może zmienić zasady gry, ale wszelkie pozostałe procesy i wojny dotykały nas i wcześniej. Nie było pandemii na taką skalę, ale w 2008 roku światem zachwiał kryzys finansowy, o równie silnych konsekwencjach ekonomicznych.

Zmieniło się myślenie o naszych czasach: jest wyjałowione z optymizmu. Paradoksalnie, można by i tę jego cechę wykorzystać, choćby wykonać zwrot ku samowystarczalności, lokalności. W niepewnych czasach musimy polegać na sobie. Dobitnie tę potrzebę pokazało przerwanie łańcuchów dostaw w pandemii, lecz obawiam się, że ludzkość zignorowała to ostrzeżenie. Przez chwilę mówiło się o zwiększeniu autonomii produkcji żywności i leków, o ograniczeniu outsorcingu usług, ale ponieważ w krótkookresowych bilansach ekonomicznych lokalność się nie opłaca, podejrzewam, że zarzucono temat. Dlatego cały czas podkreślam rolę podmiotów publicznych jako regulatorów, ale także jako przedsiębiorców i pracodawców – od nich możemy wymagać myślenia perspektywicznego, uwzględniania wielu elementów, nie tylko bieżącego sukcesu finansowego.

Istnieje scenariusz, w którym kredyt hipoteczny byłby dobrym rozwiązaniem. Od razu zastrzegam jednak: przy bezdyskusyjnym założeniu, że mieszkania własnościowe należą do kategorii premium, a pomoc publiczną skierujemy do sektora mieszkań czynszowych.

Wyobraźmy sobie niewielkie działki budowlane na obszarze objętym masterplanem, który zakłada odpowiednią gęstość zabudowy, podaż terenów publicznych i zieleni, dostęp do komunikacji publicznej, szkoły, przedszkola i połączenia z terenami sąsiednimi. W idealnej wersji do każdej działki doprowadzone jest centralne ogrzewanie. W takich warunkach tani kredyt hipoteczny rzeczywiście przyczyniłby się do poprawy warunków mieszkaniowych: pozbywam się pośrednika w postaci dewelopera, a podczas budowy poznaję sąsiadów, mogę wspólnie z nimi hurtowo zamawiać materiały budowlane. Buduję choćby własnoręcznie lub ze szwagrem, oszczędzam i od razu biorę udział w formowaniu się prawdziwej sąsiedzkiej społeczności. To zupełnie inna sytuacja niż pięćdziesiąt nowych domów deweloperskich w szczerym polu naraz zasiedlonych przez nieznanych sobie ludzi. Kredyt nie jest narzędziem jednoznacznie złym, ale oczywiście nie może być jedynym rozwiązaniem.

DLR: Pożądany scenariusz, ale dotyczy zabudowy, która dopiero powstaje. Co począć z domami rozsianymi po międzymieściu? Kilka rozwiązań podsunęłaś w artykule o starości: ścieżki rowerowe, infrastruktura wspomagająca dobrostan mieszkańców, komunikacja zbiorowa, przystanki, lokalne centra, skwery. Gdzie i jak sytuować lokalne centra na przedmieściach? Czy tam już wytwarzają się społeczności, czy trwa atomizacja, odwracanie się do siebie plecami, murami, tujami? Nawet w bloku in the middle of nowhere ludzie mogą się poznać, porozumieć, na zmianę dowozić dzieci do szkoły.

 AT: Nie badałam tego, lecz mam intuicję, że powstają zalążki społeczności. U mnie na wsi mamy lokalne grupy w soszjalach: Stowarzyszenie Pilchowiczanie Pilchowiczanom zajmuje się historią i organizuje wycieczki; w innej grupie można się wymieniać niepotrzebnymi przedmiotami, oddawać je. Z tym że to jest śląska wieś, nie międzymieście, mój mąż stąd pochodzi. Dom wbudowaliśmy w starą strukturę ruralistyczną, a na społeczność składa się rdzeń w postaci mieszkańców od pokoleń i domieszka przyjezdnych, ale też często rodzinnie związanych z obszarem. Tu się coś dzieje, procesy społeczne nie są stracone. Ich prowadzenie znacznie ułatwiłaby odpowiednia infrastruktura, na razie muszą nam wystarczyć kościół, szkoła i targ.

W kontekście międzymieścia kluczowe wydaje mi się pytanie, gdzie i wokół czego organizować życie wspólnoty. Jedna z moich dyplomantek, Ola Kupisińska, podjęła próbę odpowiedzi. Wzięła pod lupę Orzesze, wraz z jego częścią podlegająca procesom suburbanizacyjnym. Jest tam trochę starej zabudowy i terenów rolnych stopniowo przeznaczanych pod nową zabudowę. Po analizach przestrzennych, społecznych i środowiskowych oraz kwerendzie dokumentów planistycznych zaproponowała drobne zmiany oraz działania krótko- i długoterminowe, które naszym zdaniem mogłyby wesprzeć powstanie w tym miejscu pełnowartościowej struktury urbanistycznej. Między innymi wyznaczyła główny obszar przestrzeni publicznej – wzdłuż drogi prowadzącej od szkoły do boiska. Wskazała na nim miejsca drobnych interwencji, w tym spowolnienie ruchu, zieleń i retencję, miejsca spotkań. Określiła obszary dogęszczenia zabudowy istniejącej oraz nadała strukturę nowej zabudowie. Wszystko to osadziła w systemie prawnym, sprecyzowała narzędzia i źródła finansowania. Uważam, że z dobrej strony podeszła do problemów istniejących suburbiów. Teraz należałoby taki zestaw rozwiązań przetestować.

DLR: Samo planowanie nie jest Świętym Graalem, musi się zasadzać na hierarchii wartości. One z kolei wynikają z priorytetów wspólnoty. Boję się, że korporacje wychowają nam kolejną generację ludzi zorientowanych na interes indywidualny. By się przed tym zabezpieczyć, trzeba promować prymarne wartości – także przez planowanie – ale jak je zdefiniować? Anglosasi mają dobro wspólne, the commons, my możemy zacząć mówić na przykład o sprawiedliwości przestrzennej. Niestety, prawdopodobnie zostanie od razu skwitowana jako agenda lewacka i wrzucona do jednego kosza ze straszliwym komunizmem, choć sprawiedliwość społeczna jest zapisana w polskiej konstytucji. Jaka zmiana musi się dokonać w języku, żeby były możliwe jakieś szersze, a nie tylko partyjne (ideologiczne) sojusze?

AT: Państwa, które podziwiamy za planowanie wspólnotowe, na przykład Dania, Holandia, są małe, protestanckie, a sukces rozwojowy zawdzięczają właśnie temu, że potrafią wspólnie ustalać rozwiązania. W Holandii nazywa się to polderowaniem, czyli podejmowaniem decyzji na podstawie rozmowy z udziałem wszystkich członków wspólnoty, i jest ćwiczone od XII wieku. W skali trzydziestu ośmiu milionów mieszkańców niełatwo zastosować takie narzędzie. Dlatego nie wiem, jak zmienić język centralny, ale znowu podkreślę istotę regionów. W ich ramach łatwiej zdefiniować wspólną tożsamość i wspólny interes, czasem odmienny od interesu kraju.

Na pewno warto zadbać o mniej wykluczający język i pamiętać, że czasem nawet słuszne postulaty trzeba złagodzić, przynajmniej na początku, żeby w ramach całego społeczeństwa w ogóle dało się ustalić powszechnie akceptowalne rozwiązanie. Potem można przesuwać granice. Skrajne postulaty w naturalnym odruchu budzą tak duże kontrowersje, że potem nie mają szansy przejść w najłagodniejszej wersji. Na przykład jeśli ktoś proponuje całkowite wyrzucenie samochodów z miast, to niech się nie dziwi, że mieszkańcy protestują przeciwko każdemu ograniczeniu ruchu samochodowego.

Proponuję myślenie obrazkami, narracyjnością, może scenariuszami, a nie wyłącznie hasłami. Z hasłami wiąże się zbyt duże ryzyko, że wzbudzą skojarzenia odmienne od zamierzonych. Staram się już nie mówić, że „mieszkanie prawem, nie towarem”, bo widzę, że ta fraza budzi sprzeciw z różnych stron. Przecież nie postuluję, żeby każde mieszkanie było prawem, ani żeby mieszkania nie dało kupić. Zaczynam od stwierdzenia, że mieszkanie powinno być traktowane jak infrastruktura. Ponieważ taka dewiza nie wywołuje obiekcji na dzień dobry, mogę spokojnie wytłumaczyć, o co dokładnie mi chodzi.

DLR: Jakie hasła rozwojowe uważasz za ważne dzisiaj?

AT: Pozornie wyświechtane i zużyte hasło zrównoważonego rozwoju, w jego pierwotnej wersji: jako dążenie do spójności społecznej na poziomie ekonomii, społeczeństwa i środowiska. Zakłada takie gospodarowanie przestrzenią, które zaspakaja nasze potrzeby, ale zostawia coś dla naszych dzieci. To hasło uwzględnia kwestie ekonomiczne, społeczne i środowiskowe, jest skalowalne i można  je rozwijać na poziomie zarówno przedsiębiorstwa, jak i całego kontynentu.

DLR: W haśle „zrównoważony rozwój” jest zapisany wzrost, także w ujęciu ekonomicznym. Czy postulując przywrócenie myślenia o wzrastaniu, nie pomijasz katastrofy klimatycznej? Ostatnie dane IPCC są alarmistyczne, wskazują, że ona przyspiesza. Poza tym mamy do czynienia z perspektywą antropocentryczną, wszak chodzi o nasz rozwój, o zrównoważenie środowiska dla ludzi.

AT: Powiem teraz rzecz mało popularną w kręgach, w których obie się obracamy: jesteśmy ludźmi i nie znamy innej perspektywy niż antropocentryczna.

DLR: Działają jednak organizacje rzecznicze innych podmiotów. Adwokatka Karolina Kuszlewicz zawnioskowała o uznanie osobowości prawnej rzeki. Wiadomo, że nie poznamy perspektywy rzeki ani nie wejdziemy w skórę wilka, któremu zabiera się korytarze migracyjne, lecz dane na temat spadków bioróżnorodności przerażają. Dlatego apeluję, by uwzględniać perspektywy innych użytkowników Ziemi, również w naszym interesie.

AT: Oczywiście, uwzględnianie interesów pozaludzkich mieszkańców Ziemi jest w naszym gatunkowym interesie. W moim rozumieniu zrównoważonego rozwoju zawiera się potrzeba kompromisu. Ona uwzględnia też inne perspektywy, ale w taki sposób, żeby nasza była chroniona najlepiej. Wiem, że to podejście ma słabe strony. Przede wszystkim jest kompromisem, a kompromis nigdy nie zadowala wszystkich w pełni. Będę go jednak broniła także dlatego, że gdy nasza biała i zamożna część świata staje po stronie organizmów pozaludzkich, często cierpią na tym ludzie w innych, mniej uprzywilejowanych częściach globu.

DLR: Konflikty są wpisane w obrzeża miast. Obwodnice, węzły autostradowe, linie kolejowe i lotniska wkraczają tam w siedliska zwierząt, dodatkowo poprzecinane różnego rodzaju zabudową. Jak w procesy planowania i przewidywania sensownie włączać troskę o sieci zwierzęce? W konfrontacji z ekspansją człowieka przyroda nie ma szans. Jak zatroszczyć się o zrozumienie tego, co robimy zwierzętom i roślinom? Ostatnio w Popradzie wypływały pstrągi dosłownie ugotowane, bo woda miała dwadzieścia sześć stopni, a one funkcjonują do osiemnastu. Nie trzeba było żadnej kopalnianej solanki, wystarczyła temperatura, żeby zniszczyć tę populację.

AT: Powszechnie zrozumiałym językiem musimy uświadamiać, że człowiek zagraża środowisku, a jeżeli nie zatrzymamy zmian klimatu, to środowisko będzie zagrażało człowiekowi. Wydaje mi się, że takie postawienie sprawy pozwoli dotrzeć do osób, które obecnie mają w nosie los pstrągów. Gatunki są z natury egoistyczne, ludzie też. Dlatego w komunikacji potrzebują konkretów: co im zagraża, czego się od nich wymaga i co na tym zyskają.

Moim zdaniem cały czas poruszamy się w zbyt dużym uogólnieniu, także dlatego, że nawet specjaliści nie wszystko wiedzą. Na fakty nakłada się mnóstwo greenwashingu, który używa argumentów środowiskowych, żeby napędzać sprzedaż. Brakuje twardych danych, w przestrzeni medialnej za to aż kipi od opinii. W lokalnej gazecie wielkopolskiej przeczytałam wywiad z grupą rolników. Zauważyli, że województwo wielkopolskie nawiedzają cyklicznie poważne susze. Podeszli do problemu od strony systemowej – zaczęli budować mikrotamy. Zatrzymują dzięki nim wodę, a gdy zajdzie potrzeba, to ją wypuszczają. Materiał mają za darmo i pod ręką: drewno leśne, palety, deski rozbiórkowe. Nie są to wielkie inwestycje, a plony z hektara zwiększyły się o 40 procent. Oni widzą w Zielonym Ładzie potencjał. Jestem pewna, że tego rodzaju narracja przekonuje nieprzekonanych rolników znacznie lepiej niż wszystkie akcje oblewania dzieł sztuki farbą razem wzięte. Trafia do osób, dla których unijne regulacje w zakresie rolnictwa przekładają się na konkretne liczby.

Zarówno po reformie rolnej z 1920 roku, jak i w PRL po wsiach jeździli instruktorzy i edukowali, jak budować domy, uprawiać ziemię. Może trzeba wyłożyć pieniądze na takie programy? Opowiadać o nowych możliwościach bezpośrednio, nie przez spolaryzowane media? Potrzebujemy do tego centr lokalnych, miejsc spotkań.

DLR: Skoro wywołałaś centra, ponownie odniosę się do twojego tekstu w numerze o starości. Zalecałaś w nim kreowanie nowych miejsc, centrów lokalnych. Kiedyś taką funkcję pełniły kościoły, ale dużo osób od Kościoła katolickiego odchodzi. Dostrzegasz społeczną rolę parafii w konstruowaniu lokalności, takiej codziennej, związanej z cyklicznością pór roku i roku liturgicznego. Twoja bohaterka uczestniczy w roratach i nabożeństwach czerwcowych, ale dawne funkcjonowanie wspólnot, mocno związane właśnie z kulturą agrarną, odchodzi w niebyt. Jaką „treść” dać ludziom w zamian?

AT: Historia pokazuje, że ludzie potrzebują wspólnoty. Yuval Noah Harari w Sapiens świetnie pokazał, jak kluczowe znaczenie dla rozwoju wspólnot mają narracje, także te religijne.

Moim zdaniem jeśli chcemy zrozumieć naszą współczesność, musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, co zastępuje narrację katolicką w laicyzującej się Europie. Nie tylko ja dostrzegam, że współczesna lewica światopoglądowa przejęła wiele schematów myślowych i zachowań, które wcześniej charakteryzowały chrześcijaństwo: przekonanie o czekającej nas karze za grzechy (antropogeniczne globalne ocieplenie), nakładanie na siebie postów (nie jemy mięsa) i ograniczeń (nie podróżujemy samolotami), oburzenie na przekonania spoza przyjętego paradygmatu (jak można nie segregować śmieci?!), wyrzuty sumienia (gdy kupimy jajka z chowu klatkowego)… Te spostrzeżenia nie ujmują zagadnieniom środowiskowym gravitas – po prostu sądzę, że warto dostrzegać takie schematy, bo pomagają nam lepiej się zrozumieć. Połączenie sił z praktykującymi katolikami pozwoliłoby wyjść z narracją środowiskową do salek katechetycznych i kościołów. W modelu protestanckim zadanie jest łatwiejsze, bo tam centra religijne funkcjonują zarazem jako centra wspólnoty, integrują wszystkich mieszkańców, niekoniecznie współwyznawców. W Holandii chodzi się do kościoła na spotkanie z lokalną społecznością.

W Polsce nie najgorzej radzą sobie lokalne instytucje kultury, głównie biblioteki. Starają się przyciągać różne osoby, choć na zachęty reagują głównie dzieci i osoby starsze. Widzę potencjał integracji, na przykład działania skierowane do dzieci można połączyć z cyklicznym targiem, jarmarkiem, ale też odpustem, czyli wydarzeniem kościelnym. Gdyby odbywały się regularnie, a jeszcze w połączeniu z wyborami lub dyskusją nad przyszłością centralnego placu zabaw, mielibyśmy zaczątek budowania wspólnoty.

Teraz trudno walczyć o uwagę ludzi. Są bardzo zajęci, nie widzą bezpośrednich korzyści ze spotkania. Zazwyczaj zbierają się matki z małymi dziećmi, bo trzeba pociechom zapewnić opiekę i zabawę, trochę seniorzy. Najtrudniej ściągnąć osoby w wieku produkcyjnym. Można zahaczać je z dwóch stron, przez matkę i przez córkę, i podsuwając do dyskusji ważne tematy, na przykład segregację śmieci i opłaty za nie.

Trzeba odejść od stereotypowego postrzegania tych miejsc wyłącznie jako centrów kultury, kierowanych przez „siłaczki” od nic niewartych wycinanek i lepienia z gliny. Dodać im powagi. Warto sobie uświadomić, że nie zawsze potrzebujemy nowej infrastruktury.

DLR: Po każdej rozmowie z tobą zaczynam wierzyć, że coś się da zrobić. To wielka wartość.

AT: Niektórzy nazywają to naiwnością.