JA i MY w dialogu społecznym

ANNA MIODYŃSKA: Uczestniczę w konsultacjach społecznych na temat przestrzeni publicznych mojego miasta od dekady. Ulubionym zarzutem mieszkańców wobec urzędników miejskich jest ich niekompetencja oraz/lub brak decyzyjności w sprawach, w jakich obywatele na debatę przyszli. Kompetencje obywateli debatujących legitymizuje sam fakt mieszkania w mieście, co nie jest bezzasadne: mieszkanie w bloku od pięćdziesięciu lat czyni mnie specjalistką od mieszkania w bloku. Czasem mam jednak wrażenie, że to za mało. Kto jest tym mądrym w debacie społecznej?

EWA CHROMNIAK: Widzę tu pewną prawidłowość, która dotyczy zarówno organizacji pozarządowych, jak i pojedynczych obywateli. Utarło się takie powiedzenie: z nami grzecznie – my społecznie. Mam prawo do niewiedzy, ponieważ robię coś (uczestniczę w konsultacjach społecznych) dla dobra ogółu, za darmo. Wiele osób wychodzi z założenia (na pewno nie do końca fałszywego), że skoro tu mieszkam, wiem wszystko o tym miejscu i jego mieszkańcach. Rozciąga się więc osobiste doświadczenie na doświadczenie wspólnoty (na przykład: mieszkańców dzielnicy). Uważam, że jednym z problemów z partycypacją jest fakt, że nie potrafimy myśleć w kategoriach MY. Raczej ja i moje sprawy.

A. M.: Czyli moje okno i jedno drzewo, które mi widok zasłania…

E. Ch.: A dzieje się tak dlatego, że nikt nas myślenia w kategoriach my nie uczy. Też dlatego, że nie ma takiej przestrzeni, w której możemy w kategoriach my rozmawiać.

A. M.: A jeśli już myślimy w kategoriach my, to jak szerokie powinno ono być? my – mieszkańcy parteru, my – mieszkańcy ulicy, czy my – mieszkańcy miasta?

E. Ch.: Kiedyś doświadczyłam tego sama, gdy walczyłam, dosłownie, o progi spowalniające na mojej ulicy. Wzięłam sprawę w swoje ręce i udałam się w imieniu mieszkańców mojej kamienicy do radnego dzielnicowego. Ponieważ taką sprawę stosownemu urzędowi powinna zgłosić Rada Dzielnicy. Tam usłyszałam, że przychodzę z własnym interesem, droga ta prowadzi bowiem do dużego osiedla i ludzie muszą nią sprawnie i szybko dojeżdżać. I że to osiedle ma więcej mieszkańców niż moja ulica… Człowiek, który z racji sprawowanej funkcji powinien rozumieć, na czym polega demokracja, rozumie ją opacznie. Ja, ponieważ jestem w mniejszości, nie mam prawa dbać o swoje interesy. A więc mamy dwie perspektywy relacji ja–my: z jednej strony ja dbam o swoje interesy i nie dostrzegam interesu nas, z drugiej myślenie wyłącznie w kategorii my ogranicza, a czasem wręcz unicestwia korzyści pojedynczej osoby. I to jest dylemat demokracji: w jakich sprawach większość ma decydować o mniejszości.

A. M.: Jest to bardzo widoczne w debacie społecznej na temat przestrzeni publicznej miasta. Czy o konkretnych placach, ulicach i parkach powinni decydować mieszkańcy fizycznie z tymi miejscami związani (lokatorzy najbliższych budynków, ludzie, którzy tam pracują), czy mieszkańcy całego miasta? Słowem: jak duże my ma prawo głosu? Kto decyduje o Rynku Głównym w Krakowie? Sąsiedzi? Turyści? Krakowianie? A może wszyscy Polacy?

E. Ch.: Rozwiązania niestety nie mam, ale uważam, że partycypacja w planowaniu przestrzennym nie oznacza, że w każdej sprawie ma decydować każdy mieszkaniec. Ja najlepiej czułabym się w tym procesie wówczas, gdybym była w niego włączona na każdym poziomie decyzyjności. Gdyby umożliwiono mi udział w tworzeniu strategii rozwoju miasta, znacznie łatwej byłoby mi myśleć w kategoriach my o sprawach ulicy czy osiedla. Mówiąc o umożliwieniu udziału, myślę o takiej formie zaproszenia mnie do współdecydowania, żebym chciała i umiała z tego prawa skorzystać. Oraz o takim przedstawieniu mi tematu, abym umiała dostrzec zarówno interes ja, jak i interes my. Krótko mówiąc: zaletą zapraszania mieszkańców do partycypacji na każdym jej poziomie jest to, że mogą oni widzieć wyraźnie zarówno duży obrazek (miasto), jak i mały (swoje osiedle).

A. M.: Pomówmy o sporze – relacji nieuniknionej przy wspólnym decydowaniu. Zdarza się on już na poziomie MY-mieszkańcy jednego mieszkania, więc cóż dopiero na poziomie MY-mieszkańcy miasta. Spór jest nie tylko nieunikniony, ale i niezbędny do wprowadzania zmian. Wydaje mi się, że twórczy spór jest niemożliwy tam, gdzie decydenci i obywatele mówią różnymi językami, inaczej rozumieją kluczowe pojęcia debaty i niewłaściwie odczytują wzajemne intencje. Odnoszę wrażenie, że to nie jest konflikt twórczy, o którym pisał Markus Miessen w swojej książce The Nightmare of Participation, przenoszący debatę publiczną na wyższy poziom. Wydaje się, że w naszej debacie o mieście nie jest możliwy nawet dobry konflikt, a co dopiero konsensus.

E. Ch.: To jedna rzecz. Drugą jest nieumiejętność prowadzenia debaty. W dobrej debacie punktem wyjścia jest akceptacja każdego, kto ma inne zdanie.

A. M.: Kto kogo powinien nauczyć debatowania?

E. Ch.: Gdy nie rozumiemy się nawzajem, potrzebny jest moderator, przewodnik, tłumacz. Osoba lub instytucja. Warto do tego wyzwania podejść systemowo. Być może w tej roli sprawdziłyby się organizacje pozarządowe.

A. M.: Bywając na różnych spotkaniach, które w intencji organizatorów miały być debatami nad sprawami miasta, obserwuję powtarzający się scenariusz. Z jednej strony urzędnicy miejscy oraz radni, których zresztą mieszkańcy wrzucają do jednego worka z urzędnikami, tracąc tym samym potencjalne wsparcie ze strony swoich przedstawicieli; po drugiej stronie mentalnej barykady okopują się mieszkańcy. Przez pewien czas odbywa się coś na podobieństwo przeciągania liny – bez szans na dialog. Po chwili z grona mieszkańców wyłania się trzeci aktor: organizacja pozarządowa. Jej przedstawiciel zabiera głos, używając formalnego języka przyczyn i skutków, zamiast skarg i pobożnych życzeń padają pomysły i bardzo konkretne pytania. I oto obywatele widzą, że po ich stronie walczy ktoś, kto używa języka ustaw i kogo urzędnicy traktują mniej protekcjonalnie niż ich. NGO-sy wydają się bardziej upoważnione niż pojedynczy obywatel do wypowiadania się w imieniu zbiorowości, czyli używania komunikatu my. Czy aby mieć wpływ na wizerunek i funkcjonowanie miasta, mieszkańcy powinni zapisywać się do organizacji społecznych?

E. Ch.: Ja częściej zabieram głos jako organizacja pozarządowa niż jako obywatelka. Na tym polega moja praca oraz działalność społeczna. Wypowiadam się w imieniu mojej organizacji, ale też często w imieniu szerszego grona ngo – Krakowskiego Porozumienia Organizacji Obywatelskich. Nie mogę powiedzieć, że jesteśmy zawsze i wszędzie poważniej traktowani w dyskusji niż pojedynczy, niezrzeszeni obywatele. Ostatnio prowadziłam szkolenie na temat modelu współpracy miasta z organizacjami pozarządowymi i tam usłyszałam zarzut, że ngo uzurpują sobie prawo mówienia w imieniu obywateli. Więc nie zgodziłabym się z twoimi spostrzeżeniami, że organizacje pozarządowe (czy lepiej może mówić: społeczne) są lepiej traktowane przez urzędników miejskich niż pojedynczy mieszkańcy. Trzeba by zbadać, ile pozytywnie zweryfikowanych uwag zgłoszonych zostało przez organizacje, a ile przez obywateli. Patrząc z punktu widzenia Uchwały Rady Miasta o konsultacjach społecznych przy realizacji inwestycji miejskich – nie ma różnicy między organizacjami a indywidualnymi osobami, co więcej mieszkańcy mają inicjatywę uruchomienia konsultacji, a organizacje nie.

A. M.: No tak, ale ty możesz powiedzieć: występuję w imieniu 50, 100, 500 członków mojej organizacji, a ja wypowiadam się najwyżej w imieniu kilku moich sąsiadów. Nawet nie wiem, czy mogę ich reprezentować… To jednak nie to samo.

E. Ch.: Możesz założyć komitet. Wystarczy, że zbierzesz ich podpisy.

A. M.: A jak nie mam podpisów?

E. Ch.: To gorzej (śmiech). Chcę tylko powiedzieć, że niezależnie od twojego odczucia, ngo nie ma żadnych forów. W ustawie o konsultacjach społecznych ngo równa się pojedynczy obywatel. Mogę się zgodzić z tobą, że organizacja ma zwykle trochę skuteczniejsze niż pojedynczy obywatele narzędzia do prowadzenia dialogu z władzami. Chociaż są oczywiście bardzo kompetentni obywatele i mało kompetentne organizacje pozarządowe. Jednym z narzędzi, jakimi mogą posługiwać się organizacje w dialogu z władzami, są Komisje Dialogu Obywatelskiego. Do powołania takiej komisji w Krakowie potrzeba minimum ośmiu organizacji. Pojedynczy obywatel tego instrumentu nie ma. Jest również „specjalna” Uchwała o konsultacjach z organizacjami w sprawie niektórych polityk samorządowych – to narzędzie również zarezerwowane dla ngo. Ale już w sprawach przestrzeni, w konsultacjach planów zagospodarowania przestrzennego uwaga zgłoszona przez ngo i spostrzeżenie pojedynczego mieszkańca mają podobną wagę.

Jest też oczywiście aspekt psychologiczny, potwierdzający twój punkt widzenia. Już sam fakt, że ludzie się zorganizowali w formalną strukturę stowarzyszenia, nawet takiego bez osobowości prawnej, że po drodze nabyli umiejętności dialogowania, wspólnego podejmowania decyzji, procentuje w procesie współdecydowania na szerszym forum. Zapewne jest i tak, że urzędnicy współpracujący z mieszkańcami liczą się bardziej (może nie do końca świadomie) z głosami ngo niż pojedynczych osób.

A. M.: A może ngo jest po prostu bardziej skuteczna? Determinacja obywatela, nawet bardzo radykalnego, kiedyś się kończy. A organizacja, dzieląc zadania między swoich członków, może dłużej drążyć sprawę.

E. Ch.: Łatwej też zarzucić partykularyzm i skompromitować roszczenia pojedynczego obywatela niż całej organizacji.

A. M.: Oprócz mieszkańców, organizacji pozarządowych, radnych i urzędników na scenie konsultacji społecznych występują także eksperci. Jaka jest ich rola? Czy ekspert może być narzędziem manipulacji zwykłymi obywatelami?

E. Ch.: Ekspertów na ogół powołuje i włącza do debaty urząd miasta lub gminy. Źle się dzieje, kiedy dochodzi do konfrontacji ekspert–mieszkańcy. W takiej debacie obywatele są na straconej pozycji wobec żonglującego danymi fachowca. Bywa, że eksperta powołuje strona obywatelska (na przykład Komisja Dialogu Obywatelskiego lub organizacja pozarządowa). Rola eksperta w debacie jest uzasadniona, pod warunkiem, że zadbamy o właściwy kontekst dla jego wypowiedzi. Niewątpliwie ma sens debata fachowców reprezentujących różne punkty widzenia na dany problem, dotyczący na przykład przestrzeni publicznej. Pozwala to uczestnikom debaty lepiej zrozumieć złożoność sprawy. Jednak „wystawienie” swojego eksperta wobec grupy nieprzygotowanej do dyskusji na poziomie detali ociera się o manipulację. Dotyczy to zarówno grup obywatelskich, zaskakujących urzędników „swoim” ekspertem bez dania im możliwości wcześniejszego zapoznania się z eksperckimi argumentami, jak i urzędników, którzy w konfrontacji z mieszkańcami wytaczają jak działo na przykład fachowca od planowania przestrzennego lub ekologii. Powinna obowiązywać zasada: ekspert kontra ekspert. Plus kultura dialogu, oczywiście!

A. M.: Chciałabym się z tobą podzielić jeszcze jedną rozterką obywatelską, dotyczącą przestrzeni publicznych miasta. Ta sama rozterka dotyczy zresztą wszystkich innych tematów debaty publicznej. Mieszkaniec, taki jak ja, biorąc udział w debacie, dysponuje niewielką wiedzą na temat planowania przestrzennego. Na żadnym etapie edukacji szkolnej takiej wiedzy mi nie zapewniono. Ludzie mają prawo do decydowania o przestrzeni publicznej, ale sami czują, że wielu rzeczy o niej nie wiedzą. Nie wiedzą też, skąd potrzebną wiedzę, konkretną i podstawową – bo nie chodzi o ekspercką – pozyskać. Do tego dochodzi nieznajomość samego procesu debaty i narzędzi partycypacji. Może stąd ta ułomność naszych debat i konsultacji?

E. Ch.: Czy należy za ten brak wiedzy winić obywateli?

A. M.: A kogo?

E. Ch.: W ilu szkołach uczniowie ćwiczą debatę oksfordzką? W ilu uczy się skutecznego dialogowania? A w ilu można się czegoś dowiedzieć o planowaniu przestrzennym?

A. M.: No szkoła nie nauczyła, ale…

E. Ch.: Władze miejskie przedstawiają obywatelom jako przedmiot konsultacji opasłe tomy dokumentów napisane prawniczym językiem – to też nie ułatwia sytuacji.

A. M.: Kto jest więc odpowiedzialny za to, że my, mieszkańcy, nie wiemy tego, co powinniśmy wiedzieć, i nie umiemy odnaleźć się w procesie partycypacji publicznej?

E. Ch.: Z tego, co mówisz, wynika, że większość ludzi nie powinna się w ogóle odzywać, bo nie są ekspertami. Jednak w partycypacji chodzi, moim zdaniem, raczej o proces niż o gotowy rezultat. Budowanie wspólnej perspektywy my, złożonej z elementów: my-mieszkańcy, my-radni i my-urzędnicy, to proces bolesny. Czasem wydaje się, że partycypacja bardziej ludziom szkodzi niż pomaga. Ale tylko uczestnicząc, możemy, jako obywatele, czegoś się nauczyć. Bo jak mieszkaniec miałby zdobywać wiedzę potrzebną mu do współdecydowania w sprawach miasta? Chodzić na szkolenia? Przeczytać książkę o architekturze?

A. M.: Ale żeby uczestniczących uczyć, potrzebny jest pomysł na element edukacji w debacie społecznej.

E. Ch.: Tak! I jeżeli taki pomysł się pojawi, ze strony obywatela ważna i konieczna będzie gotowość do poszerzania swoich kompetencji, a władze miejskie powinny zadbać o to, żeby mieszkańców w potrzebną wiedzę wyposażyć. Powinno to być traktowane jako wyrównywanie szans mieszkańców w procesie dialogu z ekspertami i urzędnikami. Trzeba mieszkańców w tym procesie wzmocnić, tak by oprócz wiedzy na temat przedmiotu debaty poznali również narzędzia dialogu społecznego. To jest rola władz miejskich.

A. M.: Czy w naszym mieście władze się z tego zadania wywiązują?

E. Ch.: Nie.

A. M.: To krótka i radykalna odpowiedź. Mało optymistyczna jak na koniec wywiadu. Potraktujmy ją nie jako zarzut, ale jako diagnozę ważnej potrzeby społecznej. Bardzo ci dziękuję za rozmowę.