IDENTYFIKOWANIE TERYTORIUM. Z Juhanim Pallasmą rozmawia Dorota Leśniak-Rychlak

DOROTA LEŚNIAK-RYCHLAK: Najnowszy numer „Autoportretu” będzie nosił tytuł: Ograniczenie…

JUHANI PALLASMAA: Gdybym to ja miał podjąć pracę nad takim tematem, zacząłbym od idei wolności. Od obserwacji inherentnego konfliktu nowoczesnego człowieka marzącego o wolności. Marzenie o wolności i niemożność skorzystania z niej. To temat oczywiście już poruszony przez Dostojewskiego, który pisał o tym, że biedny człowiek, biedni ludzie wciąż śnią o wolności, ale gdy ją otrzymują, nie wiedzą, co z nią zrobić. W wolności jest zawarty ten ciągły, nieusuwalny konflikt. W młodości sądziłem, że osobista wewnętrzna wolność jest najważniejszym elementem twórczego umysłu, teraz już tak nie sądzę. Jestem zdania, że głównym zadaniem artysty jest zidentyfikowanie własnych ograniczeń, terytorium. To pozwala skoncentrować się na wysiłkach i na własnych możliwościach, podczas gdy idea osobistej wolności ulatnia się i osłabia nasze wysiłki. Książka Györgi Doczi The Power of Limits: Proportional Harmonies in Nature, Art, and Architecture traktuje o ograniczeniach w nauce i naturze, w której idea granicy jest esencjonalna.

D.L.-R.: Ograniczenie często jest postrzegane we współczesnej kulturze jako opresja, coś, co nie pozwala nam działać.

J.P.: To normalne rozumienie granic. W architekturze na przykład kiepska działka i niewielki budżet zazwyczaj sprawiają, że myśli się o nich jako o przeszkodzie w powstaniu dobrej architektury. Jestem przeciwnego zdania: nie mógłbym zbudować niczego bez jakichś barier, nawet nie mógłbym zacząć myśleć o jakimś projekcie, gdybym miał nieograniczone środki. Myśli się i pracuje bardziej wydajnie, gdy zdaje się sprawę z własnych ograniczeń i ograniczeń zadania oraz definiuje własne terytorium – w tym punkcie zaczyna się praca.
Cieszą mnie teraz bardziej zlecenia, które mają poważne ograniczenia, choć w zasadzie zawsze pracowałem w obrębie takich właśnie tematów, chociażby projektując dla władz miejskich w Helsinkach. To były trudne zadania, także architektonicznie, które wymagały dużo dyplomacji i mediacji. Biurokracja też oczywiście była częścią takich przedsięwzięć. Podejrzewam, że powierzano mi tego rodzaju zlecenia, bo przypuszczano, że sobie poradzę… [śmiech] I w sumie udawało mi się jakoś negocjować te okoliczności.

D.L.-R.: Tak, tutaj dochodzimy do bardzo ważnej kwestii, która pojawia się w kontekście ujmowania ograniczeń, a mianowicie mediacji, negocjacji różnych, często sprzecznych czy skonfliktowanych interesów.
J.P.: Wczoraj zacytowałem [podczas wykładu w Krakowie 15 października 2013 r. – przyp. red.] zdanie Alvara Aalta, który powiedział, że każde architektoniczne zadanie zawiera w sobie setki i tysiące sprzecznych dążeń. A esencją architektury jest mediowanie pomiędzy tymi interesami. Jestem absolutnie przeciwny pojmowaniu architektury jako dziedziny artystycznej, to jest dziecinne…

D.L.-R.: Ma pan całkiem znaczących przodków w tym poglądzie: na przykład Adolfa Loosa…

J.P.: [śmiech] Myślę, że rozumienie architektury jako sztuki jest nazbyt romantyczne. Dobra architektura zawsze odzwierciedla rzeczywistość świata i czasu, w którym powstaje. Negocjuje pomiędzy sprzecznymi ideami. Dobra architektura odzwierciedla świat dużo bardziej niż swego autora. W moich książkach i esejach często cytuję ostatnio Balthusa, po którym można by się spodziewać, że będzie bardzo narcystycznym i skoncentrowanym na sobie człowiekiem. Po prostu artysta chcący wyrażać siebie. A jednak on właśnie twierdzi, że całkowicie odrzuca ideę sztuki jako wyrażania siebie; dodał nawet więcej, że sztuka wyrażająca wyłącznie swego autora nie jest warta tego, by powstać. Że sztuka powinna odzwierciedlać świat. A później w jednym z wywiadów rozwinął tę myśl następująco: że im bardziej anonimowe jest dzieło sztuki, tym bardziej jest autentyczne. Dla mnie fascynujące jest zestawienie z sobą tych dwóch kategorii: anonimowości i autentyczności… Balthus konstatuje, że sztuka straciła swoją anonimowość i że on chce ją odtworzyć. Co z powrotem prowadzi nas do kwestii ograniczeń…

D.L.-R: Chciałabym wrócić teraz do architektury i zapytać o kwestie ograniczeń na tym polu – z jednej strony wydaje się, że mamy do czynienia z ogromną swobodą dyscypliny – projektowanie komputerowe umożliwia wyliczenie wszelkich możliwych struktur i form, jednocześnie oparcie na projektowaniu parametrycznym również uwalnia formalnie architekturę. Z drugiej strony mamy do czynienia ze zniesieniem wszelkich możliwych paradygmatów projektowych, z koniecznością wpasowania w kontekst na czele (słynne fuck the context Rema Koolhaasa). Wielka zmiana nastąpiła, umysł może wykreować dowolną formę, która może zostać zrealizowana. Wszystko jest płynne w naszej nowoczesności, jak pisze Zygmunt Bauman.

J.P.: Jestem głęboko sceptyczny wobec projektowania komputerowego i wobec projektowania opartego na danych, nie wierzę w architekturę, która jest generowana przez algorytmy. Myślę, że sens mają formy, które powstają z ludzkiego doświadczenia i życia. To absolutnie konieczne. Nie wyobrażam sobie, w jaki sposób komputer mógłby wygenerować odniesienie do ludzkiej empirii i w związku z tym jestem bardzo pesymistyczny wobec entuzjastycznego przekonania, że komputer załatwi sprawę konstruowania budynków. Komputer może pomóc, ale w bardziej umiarkowany sposób, bez tworzenia znaczenia. To jeszcze jeden aspekt wolności. Tak – jesteśmy wolni w obrębie manipulowania i generowania form, ale ludzka psychika jest kontekstem i ludzka pamięć również. Nadal mamy kontekst: ludzką pamięć, będącą sumą wszystkich pamięci.
Wielkie dzieła sztuki sprawiają, że pamiętamy, czego się od nich nauczyliśmy, przypominają nam coś – coś, co zapomnieliśmy – i nie powinny wprowadzać czegoś całkowicie nowego… Nowość jest raczej w zestawieniu i połączeniu elementów niż w kreowaniu zupełnie nowych. W mojej opinii najbardziej radykalna sztuka, ta prawdziwa, realna, najbardziej poruszająca i znacząca, zawsze dotyka tradycji, kontynuuje ją. Powierzchowne, szybkie wynalazki wspomniane wcześniej odsuwają nas od zrębów tradycji. Jestem zainteresowany dialogiem pomiędzy tradycją i radykalizmem… Ta relacja wcale nie musi być wroga czy wykluczająca. Na przykład Igor Strawiński swoim utworem Święto wiosny z 1913 roku wywołał uliczne zamieszki w Paryżu. Czym byłaby tradycja zachodniej muzyki bez tego utworu Strawińskiego? Święto wiosny dopisało wiele znaczeń do głębi muzyki, i to jest esencja. Ważne jest, co dzieła mówią o przeszłości, a nie o przyszłości. Wielkie dzieła zawsze sprawiają, że widzimy historię w nowy sposób.

D.L.-R.: Podjęliśmy wątek ograniczenia, myśląc o nim pozytywnie, a nawet postulatywnie – jako o „samobarierze”, którą należy sobie narzucić wobec nadmiaru i masowej konsumpcji we współczesnym świecie. O rodzaju moralnego imperatywu narzucenia sobie granic. Nieprzypadkowo rozpoczynamy ten numer tłumaczeniem fragmentów Małego traktatu o odejściu od wzrostu Serge’a Latouche’a [Petit traité de la décroissance sereine]. Mamy więc zatem intencję polityczną…

J.P.: Jestem bardzo sceptyczny i krytyczny wobec idei ciągłego wzrostu i myślę, że w dłuższej perspektywie czasowej jest to idea samobójcza, całkowicie błędna.

D.L.-R.: A jednak jest to polityczny dogmat…

J.P.: Właśnie tak – to całkowicie ślepy polityczny dogmat, nic innego. Nie ma przecież czegoś takiego w naturze – wszystko jest ograniczone i cykliczne w obrębie biologicznej całości. Jestem również bardzo sceptyczny wobec postępu. Nie wierzę, by był postęp w ludzkim życiu i w umyśle. Jest zmiana, owszem. Zawsze, kiedy mówię o mojej własnej pracy i dziełach, używam metafory morskiej fali. Mamy wrażenie szybkiego ruchu do przodu ogromnej masy wody, podczas gdy w rzeczywistości woda zatacza kręgi. Ruch do przodu jest iluzją. Wydaje się tylko, że kultura porusza się do przodu, rozwija, ale faktycznie to wciąż jednostki poruszające się po okręgach. Ja sam mam pełną świadomość, że poruszam się w obrębie koła; owszem, to koło czasem się rozszerza…

D.L.-R.: Jeśli myślimy o ograniczeniu i wyjściu z zaklętego kręgu wzrostu – jakie są, pana zdaniem, rzeczywiste postulaty? To pytanie o możliwe scenariusze na przyszłość. Co powinniśmy zrobić?

J.P.: Odpowiedź jest prosta: stworzyć społeczeństwo zero wzrostu, które jest jeszcze bardziej zrównoważone niż to, które obecnie zrównoważenie deklaruje. To jeszcze prostszy polityczny dogmat niż idea ciągłego wzrostu, łatwiejszy do wykonania i faktycznie zrównoważony. Zauważmy wreszcie, że to interes kapitału wymaga wzrostu i on nam wmawia, że potrzebujemy ciągłego rozwoju. Jeśli byśmy zarzucili koncept kapitalizmu i ekonomii interesu, przestalibyśmy potrzebować wzrostu. To zastanawiające, jak głęboko są zakorzenione te przekonania w ludzkiej myśli, jak rzadko spotyka się kogoś z ekonomicznego i politycznego kręgu, kto to kwestionuje, czy nawet formułuje wątpliwość.

D.L.-R: Właśnie, czy spotkał pan jakiegoś ekonomistę czy polityka, który taki obraz kwestionuje?

J.P.: Nie, niestety nie.

D.L.-R.: Mówimy cały czas o ograniczeniach, które ewentualnie sami możemy na siebie nałożyć, jako o etycznych postulatach. To jednak zakłada sytuację wolnego wyboru, wolności, od której pan zaczął naszą rozmowę. Jest to wygodna perspektywa pierwszego świata, gdzie większość potrzeb jest zaspokajana. Jaka natomiast sytuacja powstaje w wyniku ograniczeń, które są absolutnie opresyjne, jak bieda? Pozbawiają człowieka godności.

J.P.: Ograniczenia, które są komuś narzucane, są oczywiście etycznie dyskusyjne. Samoograniczenie wynikające z osobistego doświadczenia i mądrości życiowej jest, rzecz jasna, czymś zupełnie innym. Właśnie dlatego tak ważne jest edukowanie ludzi do myślenia analitycznego, do tego, by zrozumieli szaleństwo współczesnej ekonomii wolnego rynku, który jest ideą absolutnie samobójczą. Wolny rynek i globalizacja… Jestem zdecydowanym przeciwnikiem globalizacji – globalizacja prowadzi do monokultury, a monokultura, jak wiemy z biologii, jest zazwyczaj skazana na zagładę. Wiele informacji i wiedzy pomocnej do przetrwania i życia jest zgromadzone przez wieki i ukryte w lokalnych kulturach – wiedzy, jak sobie radzić w lokalnych ograniczeniach. Teraz już tego nie wiemy…

D.L.-R.: A globalna wiedza nie wzrasta…

J.P.: Nie, wręcz przeciwnie. Globalizacja jest prezentowana jako humanistyczny imperatyw etyczny dla ludzkości. Nieprawda – to tylko imperatyw komercyjny! Pomaga globalnej sprzedaży. Jestem przerażony tym, że współczesna globalna kultura jest na tyle naiwna, że akceptuje ten prostacki polityczny opis stanu rzeczy, który w rzeczywistości jest głęboko antyludzki.

D.L.-R.: Skoro system jest tak wszechobecny i narzucający, jak nam się wydaje, gdzie wobec tego należy szukać ucieczki czy dróg wyjścia?

J.P.: Ucieczka przyjdzie, moim zdaniem, przez nadchodzące katastrofy, a one są już blisko – są tego wyraźne oznaki, choćby kolejne klęski powodzi w ostatnich latach. Moja diagnoza jest taka, że właśnie przeżywamy agonię kapitalizmu, jaki znaliśmy, ekonomicznego myślenia opartego na interesie. Myślę, że ludzkość nigdy się niczego nie nauczyła w sytuacjach stabilizacji, tylko katastrofy przynosiły namysł.

D.L.-R.: Katastrofa przychodzi i nie zna granic.

J.P.: Ale przynosi granice i przypomina nam o naszych ograniczeniach.

D.L.-R.: Chciałabym wrócić do kwestii projektowania architektury w ograniczeniach – jakie strategie przyjmował Pan we własnej praktyce? Jak je Pan wykorzystywał dla jakości projektu?

J.P.: Ograniczenia są częścią realności, ziemią, po której chodzimy, na której możemy wesprzeć nasze wybory, i jako takie powinny być witane z radością. Oczywiście ograniczenia mogą być bardzo negatywne, jak choćby klient, który chciałby u mnie zamówić budynek postmodernistyczny. Zawsze pracowałem w obrębie ostrych granic i lubiłem projekty mające niedużą skalę. Wprawdzie miałem też okazję pracować przy największym przedsięwzięciu w skali historii Helsinek – przy Kiasmie ze Stevenem Hollem. Wolę jednak małe skalą realizacje, jak na przykład projekt nagrobka dla przyjaciela – niewielki, intymny, a ma o wiele większe znaczenie egzystencjalne niż najbardziej wyszukane centrum handlowe. Ważne jest, jak się postrzega samego siebie w relacji do zleceń i prac. Nigdy nie myślałem i nie pytałem, jakie będzie moje wynagrodzenie za daną pracę, naprawdę nigdy, także gdy byłem rektorem uniwersytetu. W sumie do dzisiaj nie wiem, ile wtedy zarobiłem, naprawdę [śmiech], nie przywiązuję do tego wagi.

D.L.-R.: Może z tego powodu nie przykładał pan wagi do rzeczy materialnych, ponieważ nie brakowało panu na chleb dla rodziny?

J.P.: Nie, nie. Zazwyczaj wcale tak nie było. Może nie zawsze, bo był taki czas, kiedy moje biuro miało duże zlecenia i faktycznie pojawiało się dużo pieniędzy, ale normalnie wcale nie. Uważałbym się za głupka, gdybym się decydował na pracę z powodu kwoty, którą miałbym za nią otrzymać. O podjęciu projektu zawsze decydowało tylko to, czy mi się to zadanie podobało, czy nie.

D.L.-R.: Trochę może zmieniając temat, chciałabym pana zapytać o rolę architekta w obliczu nadchodzącej katastrofy, czy też może, miejmy nadzieję, zmiany paradygmatu. Wspomniał pan wielokrotnie, że architekci są na usługach tego błędnego systemu. W jakim kierunku powinno nastąpić przewartościowanie profesji, która już chyba przechodzi znaczącą zmianę? Jakie są scenariusze dla architektów?

J.P.: Profesja architektoniczna rozpada się na wiele części. Jedną z głównych jest biznes architektoniczny. Drugim podejściem jest osobiste zaangażowanie w kulturę architektury, jak ja to określam – w większości praca z samym sobą, świadomość, którą się osiąga. Na świecie jest dużo więcej architektów, którzy myślą o swojej profesji właśnie w taki humanistyczny, osobisty sposób, a nie jako o biznesie. To zdecydowania większa liczba niż grupa tych pierwszych. Nie sądzę, by nasza profesja była w tak złej kondycji, jak by o tym świadczyły ostatnie duże realizacje architektoniczne.

D.L.-R.: Jakie są zadania architekta w społeczeństwie zerowego wzrostu, jaką rolę może odegrać w nim architekt?

J.P.: O, rola, którą ma architekt do odegrania w takiej społeczności, jest ogromna! To jest ta rola, którą architektura odgrywała tradycyjnie. Korzystanie z ograniczonych zasobów i uszlachetnianie ludzkiego istnienia to są rzeczy, którymi powinny się zająć architektura, oraz dążeniem do piękna. Nie postrzegam tej sytuacji w sposób negatywny. Trzeba tylko zdać sobie sprawę z tego, jakie są nasze możliwości i nasze zadanie.

D.L.-R.: Pisze Pan wiele o jakości materiału i czasie, który powinien być dostrzegalny w strukturze budynku i w realności architektury…

J.P.: Tak, ale to wcale nie jest zależne od pieniędzy. Tradycyjne wernakularne kultury mają taką tradycję materialności, obecność materiału, starzenia się. Nie widzę, jakie dobrodziejstwa może przynieść pieniądz. Zauważyłem coś, co potwierdzili też inni badacze: architektura się poprawia w czasach zapaści ekonomicznej, czy nawet wtedy, gdy odczuwana jest jakaś polityczna niepewność – ludzie chcą się ufortyfikować właśnie poprzez architekturę. Natomiast w krajach, gdzie są szybkie pieniądze, na przykład w Rosji i w Chinach, powstaje obecnie straszna architektura. Powinniśmy przemyśleć fakt, że dobrobyt nie sprzyja architekturze.

D.L.-R.: Kiedy myślimy o architekturze, która pokazuje upływ czasu, zawsze odnosimy się, pan przede wszystkim w swoich książkach, do naturalnych materiałów.

J.P.: To po prostu uznanie, że czas jest jednym z elementów języka architektury.

D.L.-R.: To coś, co jest całkowicie zagubione współcześnie…

J.P.: Jest całkowicie zagubione, zgoda, ponieważ żyjemy w czasie nowoczesności, która narzuca nam dyktat nieustannej młodości. On nie zakłada możliwości zmiany, nie akceptuje zmiany, zniszczenia nawet jako części życia. To znowu jest kwestia tego, co myślimy o swojej pracy. Nie cierpię czegoś, co usłyszałem od pewnego duńskiego studenta, który przytoczył słowa Petera Eisenmanna – nie myślcie o przyszłości swoich budynków, myślcie tylko o tej chwili, w której one będą fotografowane, a potem o nich zapomnijcie – myślę, że całkowicie niemoralne jest mówienie czegoś takiego studentom.

D.L.-R.: Z całą pewnością jest to związane z potrzebą reprezentacji po jednej i po drugiej stronie, architekta i inwestora, ale także z mediatyzacją przekazu. Ten rodzaj prezentacji jest wymuszony kulturowo. Praca, która wydaje się ogromna, i którą Pan postuluje, jest do wykonania na świadomości… Tylko jak ją wykonać?

J.P.: Myślę, że to jest możliwe. W dzisiejszym budowlanym przemyśle celem jest zrobienie pieniędzy. Architekci są używani do tego, żeby sprzedać inwestycje. Aspekt kulturowy i egzystencjalny architektury został całkowicie wyeliminowany. Do czasu renesansu architektura pełniła głównie funkcję negocjowania pomiędzy bogami i śmiertelnymi, pomiędzy mikrokosmosem i makrokosmosem. To we współczesnej cywilizacji zniknęło zupełnie. To, co mówię, brzmi bardzo pesymistycznie, ale właściwie jestem optymistą – chcę przywrócić architekturze jej ludzką funkcję; to z tego powodu nasza praca architektów jest tak ważna.

D.L.-R.: Jak pan myśli, do jakiego stopnia pański pogląd jest dzielony przez innych? Wczoraj rysował pan wizję swojej szkoły architektury, w której studenci na pierwszym roku mieliby przykładowo tylko czytać książki. Wydaje się, że daje pan wyjście z systemu, ale pytanie, czy to nie tylko krótka odskocznia, chwilowy komfort, a potem wszystko wraca do dawnego biegu… Jak jest przyjmowane takie ujęcie architektury? Nie myśli pan, że takie praktykowanie zawodu jest wyłącznie ekstrawagancją, która przynosi chwilową ulgę, ale jest po prostu marginalne?

J.P.: Mam bardzo żywą reakcję od studentów przeciw kierunkowi, w którym zmierza współczesne budownictwo, na widzenie architektury jako tradycyjnej ludzkiej dyscypliny i doświadczenia zmysłowego raczej niż ujmowanie jej jako estetyzowanego obiektu, który ma być podziwiany. To jasne. Wczoraj byłem bardzo wzruszony długą kolejką studentów po autografy… To jest dla mnie jakiś dowód, że te myśli są dla nich ważne.

D.L.-R.: A co się dzieje, kiedy ci młodzi ludzie wyruszają w świat i konfrontują się z rzeczywistością? Czy udaje im się przenieść te ideały? Utrzymuje pan kontakty ze swoimi byłymi studentami?

J.P.: Tak, utrzymuję te znajomości. Spora grupa moich dawnych studentów została artystami i myślę, że to nie jest zły rezultat. Mówię zawsze moim studentom: nie czekajcie na duże państwowe zlecenie, spróbujcie dostrzec potencjał architektury w małych rzeczach, codziennych zadaniach. Ja na przykład utrzymywałem moją rodzinę pod koniec lat 50. i na początku 60. z działalności graficznej. To też jest robienie architektury. W tych małych rzeczach można realizować to samo zadanie: wprowadzić trochę piękna do świata, w drobnej skali służyć ludzkości [śmiech]… Nie zachęcam nigdy moich studentów i nie wspieram marzenia o posiadaniu dużego biura i projektowaniu dużych budynków na całym świecie. Sprzeciwiam się uznawaniu za miernik sukcesu architekta tego, jak szeroko na świecie on buduje. Zawsze podziwiałem twórców takich jak Glenn Murcutt, który buduje tylko w swojej ojczyźnie. Powinniśmy wszyscy budować tylko we własnych ojczyznach.

D.L.-R.: Wspomniał pan o swoim dystansie wobec nowoczesności, o jej obsesjach, a jednak jest to ostatnia duża narracja, paradygmat, w obrębie którego cały czas żyjemy. Gdyby miał pan wskazać na największe ograniczenia nowoczesności, to jakie one są?

J.P.: W sensie psychologicznym to jest podróż. W modernizmie zawarta jest idea podróży – to, że człowiek nowoczesny jest ciągle w drodze, z dala od domu. Ten mit konstytuuje nowoczesną wyobraźnię. Mamy nastawienie, że nostalgia i dom są czymś regresyjnym i konserwatywnym. Zupełnie się z tym nie zgadzam – to są rzeczy, koncepty całkowicie naturalne, zakorzenione w ludzkiej psychice, wpisane w naszą strukturę genów. Ta pozbawiona miejsc podróż nowoczesności, moim zdaniem, powoduje większość problemów.

D.L.-R.: A co z paradygmatem oryginalności i postępu?

J.P.: Tak, to część tego samego, oryginalność także jest mitem.

D.L.-R.: Mit geniusza? A może raczej pioniera?

J.P.: Potrzebujemy jednak wizjonerów, którzy widzą i rozumieją rzeczywistość. James Graham Ballard we wstępie do swojego bestsellera Kraksa (Crash) napisał, że zadaniem literatury było dawniej przenoszenie czytelników do fikcyjnych światów. Obecnie jednak fantazje są tutaj, żyjemy w tak fikcyjnym świecie, że zadaniem pisarza jest wymyślanie rzeczywistości. To bardzo poruszające spostrzeżenie.

D.L.-R.: Jeżeli to prawda, to jest to bardzo smutne.

J.P.: Tak właśnie – to jeden z paradoksów – nowoczesny człowiek jest pełen paradoksów – ta ucieczka od wolności z jednej, a idea kompulsywnej nowości z drugiej strony, która prowadzi do ciągłego powtórzenia i nudy… Norweski filozof Lars Svendsen napisał książkę zatytułowaną The Philosophy of Boredom, w której znalazłem idealny opis tej sytuacji. Svendsen pisze mianowicie, że żyjemy w świecie tak opętanym ideą nowości, iż kończy się to powtórzeniem i wszechogarniającą nudą, ponieważ wszystkie rzeczy odznaczają się tylko jedną cechą: nowością. To radykalna myśl, ale całkowicie ją podzielam. Nie mogę oglądać czasopism architektonicznych po prostu z powodu tych ciągłych powtórzeń. Niby radykalne projekty, ale ciągle człowiek ma wrażenie déjà vu. Zupełnie inne odczucia mam, gdy oglądam książki poświęcone wczesnej nowoczesności – tam jest nadal ta świeżość… Dzisiejsza tak zwana awangarda raczej zamyka świat niż go otwiera.

D.L.-R.: Wspomina pan w książce Oczy skóry o twórczości Louisa Kahna i o betonie, zastosowanym w La Jolla, który jest tak zmysłowy, że chciał go pan dotknąć ręką czy nawet polizać. Beton masowo stosowany jest jednak dosyć nowym wynalazkiem. W środowisku architektonicznym daje się wyczuć duże oczekiwania na przełom technologiczny, na zmianę, którą mógłby wprowadzić nowy materiał budowlany. Jest takie przekonanie, że coś jest nie tak z współczesną architekturą, ale zarazem towarzyszy mu nadzieja, iż wraz ze zmianą tworzywa to się skończy. Ben van Berkel w naszej ankiecie na temat kryzysu utopii [„Autoportret” 2011, nr 2] też się do tego odniósł – pisał o oczekiwaniu na przełom technologiczny, z którym nadejdzie nowe – implikując, że to nowe będzie lepsze. Czy pan to tak odczuwa?

J.P.: Rozumiem to oczekiwanie, ale w tym samym czasie sens i nieobecność jakości czasu w nowych budynkach wynika w znacznym stopniu z zastosowania wykonanych przez ludzi nowych materiałów, które nie odsłaniają swojej własnej historii.

D.L.-R.: Beton jest jednak materiałem „ludzkiego pochodzenia”.

J.P.: Beton tak, a jednak odsłania czas – pozostaje oczywiście kwestia, jak się go wykona. Wracając jednak do pytania: wyścig technologiczny jest częścią współczesnego szaleństwa. Te wszystkie nowe urządzenia, które są ciągle wymyślane, żeby stworzyć wrażenie nowości, a jednocześnie , by poprawić błędy tych nieco starszych wynalazków. W tradycyjnych społeczeństwach nowe wynalazki spotykały się ze sceptycznym podejściem; tylko gdy okazały się skuteczne, stawały się częścią społecznych mechanizmów. A my akceptujemy wszystko, co się pojawi na rynku.

D.L.-R: Czyli nie podziela pan tej nadziei?

J.P.: Nie, nie jestem takim optymistą,

D.L.-R.: Myślę, że architekci bronią się przed zastanowieniem się nad przyczynami tego kryzysu i chcą uciec do przodu w nadziei, że to przyniesie zmianę. To wygląda na rodzaj strategii wyparcia problemu.

J.P.: Kiedyś byłem technooptymistą, ale już się tego poglądu skutecznie pozbyłem. Wierzyłem, że ocalenie może przyjść przez technologię. Zdecydowanie nie tak, ono może tylko przyjść przez nową etykę, system wartości. To typowe dla ludzkości, że jako ludzie jesteśmy w ciągłym biegu i na skraju katastrofy. I wierzymy, że ludzka pomysłowość jednak rozwiąże nasz problem. Sądzę, że nowoczesny człowiek jest cały czas nieusatysfakcjonowany właśnie przez to, że jest w ciągłym biegu.