z Romą Sendyką rozmawia Wojciech Wilczyk

WOJCIECH WILCZYK: Kiedy dotarło do ciebie, że zarośnięty krzakami obszar pomiędzy ulicą Wielicką, Kamieńskiego i Powstańców to teren byłego Konzentrationslager Plaszow?

ROMA SENDYKA: Dość późno, mimo że jestem z Krakowa i powinnam o tym miejscu wiedzieć od zawsze. Mieszkałam i nadal mieszkam w innej części miasta, a w te południowo‑wschodnie rejony zaglądałam rzadko. Poza stacją Płaszów nie było tu instytucji i miejsc „publicznych” – nie było po co tu przyjeżdżać. Chyba tylko przy okazji dziecięcych wypraw do szpitala w Prokocimiu lub podróży do Wieliczki autobusem czy PKP. Od strony ulicy Wielickiej obóz zasłaniają bloki, od Kamieńskiego, gdzie stoi pomnik autorstwa Witolda Cęckiewicza, jest z kolei duża różnica wysokości terenu, więc właściwie nie widać, co się dzieje za monumentem stojącym na wzniesieniu. O tym, że jest to teren byłego obozu koncentracyjnego, wielu krakowian, w tym i ja, dowiedziało się właściwie dopiero przy okazji kręcenia przez Spielberga Listy Schindlera, czyli na początku lat 90.

WW: A wspomniany pomnik Cęckiewicza, który tak ładnie się teraz komponuje z szyldem Castoramy, nie był jakimś sygnałem wskazującym na miejsce naznaczone?

RS: Pomnik, nazywany pomnikiem wydartych serc, swoją monumentalną formą i estetyką przedstawionych pięciu postaci wcale nie komunikuje wizualnie w sposób jednoznaczny związku z ludobójstwem: chyba łatwiejsze byłyby skojarzenia z pomnikiem czynu robotniczego – myślę o tych podobnych do siebie, silnych ciałach, kroczących w zwartym szeregu, z zaciśniętymi pięściami i spuszczonym wzrokiem. Sądzę, że nasze pokolenie – jak to trafnie podsumował niegdyś Zbigniew Libera – miało wrażenie przesytu, „było zatrute” tematyką martyrologiczną i rewolucyjną, więc na pewno „odwracaliśmy wzrok”. Nawiasem mówiąc, zezwolenie na wyniesienie szyldu znanej sieci handlowej tak, by był widoczny z terenu obozu koncentracyjnego, to decyzja, która jest po prostu skandaliczna. Nawołujemy do konsumpcji w tle pomnika ku czci ofiar.

WW: Odwracaliśmy wzrok od kolejnego – tak się wtedy mówiło – „pomnika ofiar faszyzmu”?

RS: Pomnik Cęckiewicza nadal jest pomnikiem ofiar faszyzmu, bo napis z tyłu ma treść: „W hołdzie męczennikom pomordowanym przez hitlerowskich ludobójców w latach 1943–1945”. Czyli monument dalej pełni funkcję upamiętnienia uogólniającego ofiary i wcale nie jest jasne, że dotyczy obozu koncentracyjnego, a tym bardziej, że może wspominać zamordowanych tutaj Żydów.

WW: Jednak do 1989 roku wszelkie oficjalne uroczystości odbywały się właśnie przy tym pomniku. Pamiętam dobrze parkujące autokary, przystrzyżoną trawę i delegacje z wieńcami. Natomiast, gdyby któryś z delegatów zechciał pójść dalej, natrafiłby na zarośnięty chaszczami teren, nieoznaczony i trudny do zdefiniowania.

RS: Tych kilka tablic, które się pojawiły w sąsiedztwie pomnika i na obrzeżach obozu, postawiono dość późno, po 2000 roku, przed obchodami sześćdziesiątej rocznicy likwidacji getta, nawet nie w latach 90., jak wcześniej myślałam. Na tablicach można przeczytać, że wchodzimy na teren byłego obozu koncentracyjnego „Płaszów”. Jest tam również umieszczona krótka prośba o „zachowanie zgodne z powagą tego miejsca”. Więc od całkiem niedawna mamy jakiekolwiek punkty nawigacji, które nas mogą wprowadzić w tę przestrzeń i sugerować, jaki scenariusz powinniśmy uruchomić dla takiego przejścia.

WW: I stało się tak, że do tych upamiętnień zmierzają na przykład delegacje lub wycieczki przyjeżdżające z Izraela, że marsz pamięci, który się odbywa co roku w kwietniu, kończy się przy niewielkim pomniku mówiącym o ofiarach żydowskich.

RS: Czyli zaledwie kilkanaście metrów od pomnika Cęckiewicza, prawda? Ta ogromna różnica skali jest oczywiście bardzo wymowna, podobnie jak tekst z drugiej strony monumentu. Dziś zbyt emfatyczny, emocjonalny, ewidentnie pisany w atmosferze epoki tuż po zakończeniu wojny („Pamięci pomordowanych, których ostatnim krzykiem rozpaczy jest cisza tego płaszowskiego cmentarza”…). Obok mamy niewielki pomnik upamiętniający transport węgierski, czekający na dalszą drogę do Auschwitz. I niezwykle kontrowersyjny obelisk ku pamięci „Rodziny Policyjnej ’39”, o której niewielu cokolwiek wie (chodzi o granatowych policjantów, którzy – co nie zostało potwierdzone – działali także w podziemiu i zostali rozstrzelani na terenie obozu). Jeżeli ktoś wątpi w trafność tezy Elżbiety Janickiej, że tereny Zagłady są przekształcane w obszary walki konkurujących narracji pamięciowych, to w Płaszowie może znaleźć przekonujący argument.

WW: Jak według ciebie można by ten teren oznaczyć? Ponieważ gdybyśmy popatrzyli na mapę Konzentrationslager Plaszow bei Krakau, to okaże się, że sięgał on aż do ulicy Wielickiej, a bloki, które powstały w latach 80., i deweloperka z wczesnych 90. znajdują się na terenie, gdzie wcześniej stały baraki oddziałów SS…

RS: Rzeczywiście, to także teren dawnego obozu. Co prawda w zabudowanej niedawno części stały budynki nieprzeznaczone dla więźniów, czyli część administracyjna obozu, ale to również był KL Plaszow. To jest obszar – powiedzmy – mniej naznaczony cierpieniem, być może stąd decyzja o przekształcaniu północnej części tego terenu.

WW: Można więc mieszkać tam, gdzie SS‑mani, tak?

RS: Można. Ale też nie jest tak, że część koszarowo‑magazynowa nie miała żadnych tragicznych konotacji. W niektórych przekazach mówi się, że na tym właśnie terenie znajdowała się studnia, którą zapełniono prochami spalonych ofiar, nie można tego lekceważyć. Część budynków wspomnianego osiedla stoi na obszarze koszar w kształcie czworoboku. Z ich budową wiąże się tragiczna historia, powtarzana przez wielu świadków. Koszary były wadliwie budowane, groziło to zawaleniem budynków, nadzorująca ich powstawanie architektka, Diana Reiter, zgłaszała ten problem. Jedna ze stawianych ścian się osunęła, a Reiter została zastrzelona, mimo prób zapobieżenia katastrofie. Na pewno część bloków, te wybudowane w pobliżu ulicy Jerozolimskiej, stoi w przestrzeni otwierającej się na szczególne znaczenia – choćby ze względu na bliskość zachowanych budynków (Szarego Domu, centrali telefonicznej, ruin domu przedpogrzebowego) i nie jest to obszar neutralny.

WW: Są jeszcze ludzie, którzy pewne rzeczy pamiętają czy też rozpoznają. Brałem udział w tegorocznym marszu pamięci. Obok mnie szła starsza para i gdy znaleźliśmy się na ulicy Jerozolimskiej właśnie, idący obok mnie mężczyzna dosyć precyzyjnie – jak mi się wydawało – mówił o poobozowych pozostałościach i znał wcześniejsze przeznaczenie obiektów, które po wojnie były na przykład wykorzystywane na potrzeby funkcjonującej tam bazy transportowej. Przez długi czas poobozowy teren był kompletnie zarośnięty. Proces odsłaniania go to kwestia ostatnich czterech lat?

RS: Ten obszar ciągle jest dla mnie zagadkowy. Chętnie bym zobaczyła zdjęcia pochodzące z czterech powojennych dekad, bo fotografie, które znam, zrobił w latach 80. Andrew Charlesworth, brytyjski architekt krajobrazu. Wcześniejsze, które widziałam, były zrobione tuż po wyzwoleniu. Podczas wojny centralna część obozu, to „wnętrze krateru”, czyli wypłaszczony środek, który zajmowały główne zabudowania obozowe oraz Appellplatz, był pozbawiony roślinności, taki stan długo się utrzymywał. Na zdjęciach Charleswortha to nadal obszar dość czysty, niezbyt zarośnięty. Więc albo tam były jakieś uprawy, albo rzeczywiście wciąż wypasano zwierzęta, może ktoś się tym opiekował, bo wygląda na to, że przez pierwsze czterdzieści lat po 1945 roku inwazja dzikiej roślinności nie była tak silna, jak przez dwie dekady od czasów dokumentacji zrobionej przy okazji kręcenia Listy Schindlera. Nieomal na naszych oczach obóz zmienił się w zieloną dżunglę. Wygląda to tak, jakby po 1989 roku przestano tam sprzątać i kosić. Dobrze byłoby zbadać, co w latach 1945–1989 działo się na tym obszarze. To z resztą fascynujący temat – życie miejsca‑po‑obozie, gdy nikt na nie nie patrzy.

WW: Jakoś w połowie lat 80. zupełnie przypadkowo znalazłem się na tym terenie i napotkany przeze mnie mężczyzna, wypasający krowy, po pierwsze powiedział mi, że to obszar byłego obozu koncentracyjnego, co było wtedy dla mnie nowością, po czym, wskazując rejony przy ulicy Jerozolimskiej (zapamiętałem je jako mocno zarośnięte…), dodał, że tam nie można paść zwierząt, bo to dawny cmentarz. No dobrze, ale mamy teraz rok 2016, od kilku lat teren ten jest czyszczony z dzikiej roślinności, podejmowane są próby oznaczania obozowej topografii, na przykład placu apelowego, bo terytorium dawnego Konzentrationslager Plaszow to chyba jedyne takie miejsce, które nie było zupełnie oznaczone?

RS: Na pewno nie jedyne. Niedawne szacunki, które zrobiło Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie, próbując zliczyć getta, obozy koncentracyjne i obozy pracy, mówią o… 42 500 obiektach, więc siłą rzeczy mamy bardzo wiele miejsc, które nie są upamiętniane. Tak jest na przykład w Rabce, gdzie znajdował się obóz pracy, w Zielonej Górze (przejmującą pracę o terenie po AL Gruenberg zrobiła Monika Weiss), tak jest w wielu małych miastach, gdzie gettem były dwie ulice, często nawet nieogrodzone. Jeżeli chodzi o duże obozy koncentracyjne, to na pewno Płaszów jest dość szczególnym miejscem, chociaż znane są też przykłady z Austrii, gdzie zabudowania obozów koncentracyjnych zostały przekształcone w całkiem wygodne osiedla mieszkaniowe (jak w Gusen). Myślę więc, że Kraków nie jest tutaj jakimś skrajnym przykładem, przede wszystkim ochroniliśmy ten teren od zabudowy.

WW: Częściowo.

RS: Częściowo. Natomiast wielokrotnie przeoraliśmy, układając tam infrastrukturę teletechniczną, co jest przy dzisiejszej wrażliwości wobec miejsc tego rodzaju raczej skandaliczną informacją…

WW: Zdaje się, że całkiem niedawno przekopano też teren dawnego cmentarza, kładąc łącze gazowe.

RS: Naprawiając rury wcześniej położone, ponieważ ulatniał się gaz. Oczywiście zrobiono to bez wiedzy, w jakim terenie się kopie. To wskazuje na stan powszechnej świadomości w Krakowie dotyczącej KL Plaszow. Wcześniej przez teren obozu została przeprowadzona olbrzymia magistrala wodna – na wzgórzach nad obozem, koło kopca Kraka można zobaczyć infrastrukturę utrzymującą zasób wody pitnej dla Krakowa – średnica tych rur jest zapewne gigantyczna: i musiał tu kiedyś wjechać naprawdę ciężki sprzęt. W ramach przygotowań do konkursu z 2007 roku na zagospodarowanie terenu dawnego obozu została przygotowana dokumentacja. Warto tu wspomnieć pracę wielu aktywistów i społecznych opiekunów miejsca, którzy działali, zanim obudziły się instytucje. Trudno nie docenić pracy inżyniera architekta Jarosława Żółciaka, który zrobił bardzo dużo, żeby zidentyfikować pozostałości po obozie, te wszystkie drobne ułomki betonu, studzienki, fragmenty fundamentów baraków. Wiemy, którędy została przeprowadzona infrastruktura techniczna, gdzie powstały nowe drogi, gdzie ludzie wydeptali nowe przejścia, jesteśmy w stanie odwzorować wszystkie te zmiany. Mamy więc do dyspozycji wiele szczegółowych map. Wiemy dobrze, w którym miejscu znajdują się materialne resztki po obozie, wiemy, gdzie były grzebane ofiary egzekucji, wiemy też, że ciała zostały wydobyte z masowych grobów, spalone, że wywożono prochy, wiemy również, że rozsypywano je po okolicy. Ta wiedza budzi wątpliwości: gdzie można się poruszać jeszcze w sposób, powiedzmy, niekontrolowany, „turystyczny”, a gdzie nasze nastawienie powinno być inne, żeby nie zakłócać spokoju tych, którzy tu leżą (jeżeli oczywiście posiadamy jeszcze jakąś wrażliwość wobec przeszłości, w której zmarli są punktem odniesienia).

WW: I co z tą wiedzą należy zrobić?

RS: Bardzo często przy okazji publicznych dyskusji o Płaszowie słyszy się propozycję, że należałoby wszystko to, co po obozie zostało, odsłonić, tak żeby było widoczne wśród roślinności. Ponieważ jednak relikty są dość liczne i rozproszone, byłaby to bardzo trudna praca, poza tym konserwacja, oznaczanie, informowanie, z czym widz ma do czynienia, wymusiłyby pojawienie się jakichś elementów dodatkowych, na przykład małej architektury, co i tak wpłynęłoby na postulowany „maksymalnie naturalny” kształt tego miejsca. Jest jednak też wyrazisty nurt w dyskusji o Płaszowie, którego przedstawiciele mówią, że ten teren zaczął żyć własnym życiem i należałoby przemyśleć, co to oznacza. Czy możliwa jest taka praca na tym obszarze, która by sprawiła, że teren martyrologii, teren cierpienia można przekształcić w geście komunikującym, że przezwyciężyliśmy to, co było traumatyczne? Że życie, dobre życie, demokratyczne życie, wyrozumiałe życie, jest tą wartością, którą zbudowaliśmy po tamtych strasznych czasach. Więc tę przyrodniczą żywotność, niewątpliwe, a nawet prowokujące piękno tego miejsca, można by interpretować jako gest przezwyciężenia tragicznej przeszłości. (Gest pozytywny wcale nie jest niemożliwy w perspektywie zachodniej wrażliwości na masową śmierć: przypomnę przykład Ground Zero, gdzie na miejscu spopielenia ponad dwóch tysięcy ofiar powstaje nowy budynek zwany przez jakiś czas wieżą wolności, a w Buenos Aires w jednym z obiektów, w którym torturowano ludzi podczas rządów junty wojskowej, umieszczono centrum kulturalne ESMA). Obie drogi nie wykluczają się – sugerują szacunek dla obecnego stanu tego miejsca. Sądzę, że możliwy jest taki gest reparacyjny w przypadku Płaszowa, żeby jego dzisiejszy stan fizyczny mógł zostać uzupełniony tak, by gest upamiętniający stał się jasny. Mimo to, jeżeli mielibyśmy zostawić to miejsce jako zieloną, miejską dżunglę, obszar „parku pamięci”, to jednak potrzebny byłby pewien rodzaj ramy, która by pozwoliła odwiedzającym dowiedzieć się, o jakiej przeszłości tu pamiętamy.

WW: A jak to wygląda w przypadku zwycięskiego projektu wspomnianej wcześniej Grupy Projektowej Proxima?

RS: W założeniach konkursu z 2007 roku proszono uczestników o zminimalizowanie interwencji dotyczących terenu byłego obozu, tak żeby nie przerzucać ziemi, by było jak najmniej wykopów – to ze względu na przepisy prawa halachicznego zabraniające naruszania miejsc pochówku. Wygrał projekt, który proponuje znaczące ograniczenie ruchu pieszych po tym ogromnym obszarze 41 hektarów do właściwie jednej trasy – centralnej ścieżki, która jest prowadzona po śladzie drogi obozowej (choć ponoć można będzie z niej zboczyć). Autorzy uznali bowiem, że poruszając się po traktach obozowych, możemy być względnie pewni, że nie chodzimy po szczątkach ofiar (zakładając, że nie rozsypywano prochów na drodze, chociaż oczywiście wiadomo, że wiatr i woda działają w taki sposób, że po siedmiu dekadach w tego rodzaju otwartej przestrzeni nie ma miejsc, które nie byłyby naznaczone). Propozycja GP Proximy wywołała jednak kontrowersje i dyskusje, z różnych powodów. Krytykowano na przykład masywne pylony stanowiące ogrodzenie tego terenu. Wątpliwości wzbudzało też dodatkowe ogrodzenie, które, jak rozumiem, zostało włączone później do projektu.

WW: Ale czy według ciebie ten projekt najlepiej odnosi się do pamięci o ofiarach i do tego wszystkiego, czym było to miejsce w czasach niemieckich

RS: Myślę, że ten projekt jest dość wyważony na tle innych zgłoszonych – proponuje minimalne gesty, a jednocześnie zawiera elementy potrzebne, żeby ten teren zobaczyć i zrozumieć. Uwzględniono w nim podesty, po których poruszaliby się zwiedzający, parking zlokalizowany na zewnątrz i miejsce, w którym wizytujący dowiedzieliby się, co wydarzyło się w KL Plaszow. Samo wejście na poobozowy teren odbywałoby się przez podziemne przejście, więc nie doświadczalibyśmy tutaj dyskusyjnego powtórzenia momentu przechodzenia przez bramę, a zwiedzanie kończyłoby się przy Szarym Domu, czyli budynku administracyjnej obsługi żydowskich cmentarzy – gminy krakowskiej i gminy podgórskiej. Koncepcja Proximy została zapewne uznana przez jury za najmniej kontrowersyjną ze wszystkich, jakie zostały przedstawione. Chciałabym też zauważyć, że zgłoszono zaskakująco mało projektów. Biorąc pod uwagę, że jest to obszar położony w centrum turystycznego, rozpoznawalnego miasta i w sumie ma ponad 200 hektarów, jeżeli uwzględnimy tereny położone w bliskim sąsiedztwie, obszar dawnego obozu Liban, ogród działkowy i rezerwat Bonarka; że przestrzeń pomiędzy ulicami Powstańców, Kamieńskiego i Wielicką ma fantastyczne ukształtowanie, nieprawdopodobnie bogatą historię, trudną, ale i poruszającą. Że komunikuje bardzo wiele treści: jest tam przecież także kopiec Kraka, fortyfikacje austriackie, jest legenda o szkole Twardowskiego na Krzemionkach – historia tutaj jest niezwykle gęsta, intensywna. To taki teren z pewnością zainteresowałby architektów i architektów krajobrazu i wezwanie do opracowania jego uporządkowania, gdyby było przedmiotem faktycznie międzynarodowego konkursu, zapewniłoby Krakowowi – jestem pewna – kilkadziesiąt propozycji. Niestety konkurs z 2007 roku stał się konkursem lokalnym. Wpłynęło zaledwie dziewięć prac – jury było liczniejsze niż uczestnicy. Spoza Polski zgłoszono tylko jedną propozycję, Zvi Heckera – pracującego obecnie w Berlinie znanego izraelskiego architekta, który urodził się w Krakowie. Konkurs ten był dziwnie ograniczony w swoim zasięgu, a to wielka szkoda. Mamy poprawne przejście przez trudny teren. Jest to pewne osiągnięcie, nie przeczę. Ale trudno się nie domyślać, że poprawność wynika nie tylko z zachowawczego sformułowania warunków konkursu, ze skromności środków, które byłyby przeznaczone na jego realizację, ale i z małej konkurencyjności – nie postaraliśmy się, by do myślenia o tym wielkim i ważnym kawałku miasta zaangażować najlepsze światowe głowy. A było to takie proste!

WW: A czy w trakcie tego przemieszczania się trasą zaprojektowaną przez Proximę będzie możliwość dotarcia do tych wszystkich istotnych reliktów znajdujących się na tym terenie, bo przecież to są nie tylko fragmenty fundamentów baraków, ale też pozostałości po nagrobkach cmentarza gminy podgórskiej czy ruiny domu przedpogrzebowego?

RS: I tak, i nie. Projekt przewidywał kioski informacyjne ustawione co jakiś czas wzdłuż drewnianego pomostu, gdzie miały się znaleźć zdjęcia i informacje historyczne, mówiące naprzeciwko jakiego obiektu się znajdujemy. Natomiast z pewnością odwiedzający to miejsce nie zobaczy wszystkich unikatowych reliktów, zwłaszcza tych położonych dalej od centralnej arterii. Jeżeli zakładamy, że nie chcemy, żeby ludzie swobodnie poruszali się po terenie obozu, to te obiekty zostaną niedostępne dla poznających historię obozu… Warto zadać pytanie, co tracimy przy takim rozwiązaniu? Myślę, że naruszamy pewnego rodzaju porozumienie. Ponieważ w okolicy dawnego obozu nie ma parków i terenów wypoczynkowych, dla ogromnej liczby ludzi, którzy mieszkają we wschodniej części Krakowa, obszar ten od lat służył jako teren rekreacyjny. Przychodzący tu mieszkańcy doskonale wiedzą, jaka jest historia tego terenu, co wynika choćby z naszych badań robionych w ramach akcji „Oznacz Płaszów/Gdzie jest obóz?”, które prowadzimy jako Kolektyw Kuratorski Ośrodka Badań nad Kulturami Pamięci. Odwiedzający to miejsce wprawdzie chcieliby, żeby zostało ono oznaczone i upamiętnione, ale na pewno nie zaakceptują łatwo sytuacji drastycznego ograniczenia poruszania się po tym terenie. Trzeba ten opór społeczny uwzględnić: w końcu swobodnie chodzimy po Birkenau, gdzie jeszcze niedawno gołym okiem można było dostrzec warstwę prochu. Radykalne ograniczenie ruchu nadaje się do ponownego przedyskutowania.

WW: Czy jednak relikty nie powinny być bardziej dostępne dla wzroku odwiedzających ten teren, a ich forma w jakiś sposób utrwalona, tak żeby były rodzajem dowodu, świadectwa zbrodni? Co chyba jest ważne, jeżeli wziąć pod uwagę dość często spotykane ostatnio postawy negacjonistyczne, na przykład na forach internetowych?

RS: Relikty są materialnymi świadkami przeszłości – w sytuacji współczesnych zmian w myśleniu o rzeczach Zagłady, o przyrodzie i Holokauście, te nie‑ludzkie obiekty stają się coraz ważniejsze. Moim zdaniem i płaszowskie ostańce – myślę tu o tych ułomkach betonu i gruzu skrytych w trawach – i tutejsza zieleń powinny być pokazane w nowym upamiętnieniu tak, by odkryć tę ich zdolność mówienia o tym, co się stało. A jak je pokazać zwiedzającemu – ta kwestia powinna być, jak sądzę, dobrze zadanym pytaniem skierowanym ponownie do architektów i architektów krajobrazu. Mam nadzieję, że pojawią się takie pomysły, które pozwolą zrozumieć teren obozu i może nawet staną się znakiem szczególnym, potrzebnym na tej wielkiej dzikiej łące.

WW: A jak w ramach tego projektu zostały uwzględnione wcześniejsze upamiętnienia, o których mówiliśmy?

RS: Ustawione monumenty są oczywiście nienaruszalne. Czyli pozostaje park czterech pomników, a właściwie trzech małych pomników wokół pomnika Cęckiewicza. A jeszcze dokładniej – siedmiu obiektów, jeśli liczyć jeszcze dwa obiekty z okolic Szarego Domu i krzyż na Hujowej Górce.

WW: Po realizacji przez Stevena Spielberga Listy Schindlera wykształcił się pewien model zwiedzania miasta i odnoszenia do przeszłości jego żydowskich mieszkańców. Mamy więc tzw. żydowski Disneyland na ulicy Szerokiej, jak to sami krakowianie czasem nazywają, mamy meleksy z tablicami JEWISH QUARTER– GHETTO– SHINDLER FACTORY wożące turystów do muzeum dawnej fabryki wyrobów emaliowanych, jednak leżący w odległości niecałych dwóch kilometrów teren byłego obozu jest odwiedzany znacznie rzadziej.

RS: Teren obozu na pewno nie jest połączony z miastem – funkcjonuje jak eksterytorialny krater. Owszem, czasem przyjeżdżają tu wycieczki i bardzo często dzieje się to faktycznie w ramach czegoś, co można nazwać trasą filmową (odwiedzamy muzeum, które jest nazywane popularnie muzeum Schindlera, potem jedziemy do miejsca, które jest popularnie nazywane obóz Płaszów, które tak naprawdę jest obozem KL Plaszow, w dodatku jest zlokalizowane nie w Płaszowie, tylko na Woli Duchackiej). Gdy w tym roku, współpracując z Muzeum Historycznym Miasta Krakowa, na naszym wydziale (Katedra Antropologii Literatury i Badań Kulturowych WP UJ) rozpoczęliśmy akcję „Oznacz Płaszów/Gdzie jest obóz?”, uzyskaliśmy nawet zezwolenie z ZIKiT‑u na mural, na którym miało się znaleźć „pobudzające do myślenia” hasło: „Gdzie jest obóz?”. Zaszliśmy z uzgadnianiem pozwoleń dość daleko, ale na samym końcu ścieżki przez urzędy pojawił się jednak opór, który można by podsumować: jednak w Krakowie przeważa myślenie o dziedzictwie żydowskim jako o czymś pozytywnie opisującym miasto. Więc skojarzenie z czymś mrocznym, związanym z cierpieniem, przypominającym o egzekucjach wielu tysięcy krakowian, jest tym, czego Kraków nie chce. Nie chce, żeby w jego portfolio pojawiła się ciemna karta.

WW: W kapitalnym i bardzo skrupulatnie zrealizowanym albumie fotograficznym Deathly Still Dirka Reinartza z 1995 roku, którego tematem są tereny obozów koncentracyjnych i zagłady, zdjęć z Płaszowa nie ma. Od jakiegoś czasu śledzę projekty podejmujące tę tematykę i zauważyłem, że oprócz realizującego tutaj od kilku dobrych lat dokumentalny projekt Jasona Francisco, takich przedsięwzięć właściwie brak…

RS: Cenię jego pracę, chociażby z powodu rozciągłości czasowej tego działania. To bardzo dobrze, że ktoś dokumentuje sytuacje, jakie mają miejsce w Płaszowie. To, co trafia na stronę internetową artysty, jest bardzo krytyczne, pokazuje praktyki, które są zachowaniami sprzecznymi z tym, co powinno się w tym miejscu odbywać. Do zdjęć często dołączone są zapisy rozmów z napotkanymi osobami, bywają one dość kompromitujące dla krakowian. Oczywiście Jason, realizując projekt artystyczny, chce być wyrazisty, więc zapewne ktoś mógłby mu też zarzucić jednostronność, bo na Płaszowie można spotkać także ludzi medytujących, myślących, odwiedzających to miejsce z powodów historycznych albo po prostu spacerujących bez wyraźnych znaków naruszenia jakiegoś memorialnego decorum. Ja natomiast myślę, że właśnie dlatego, że ten projekt jest tak krytyczny, powinniśmy często wchodzić na tę stronę, żeby sobie uświadamiać, jaka jest skala nieporozumienia dotycząca Płaszowa. Zdjęcia Jasona pokazywaliśmy na placu Bohaterów Getta w ramach wydarzenia organizowanego przez Muzeum Historyczne Miasta Krakowa „Pamiętaj z nami” i dostaliśmy list interwencyjny. Osoba, która do nas napisała, była zmartwiona tym, że psujemy Krakowowi opinię. Dokładnie rzecz ujmując, chodziło o PR Krakowa, o to, że pokazujemy mieszkańców jako ludzi bezdusznych i nieprzychylnych…

WW: Tak, świadczą o tym niewątpliwie napisy na murach, np. te o treści ANTY JUDE…

RS: Usunięcie prac Jasona Francisco sprzed naszych oczu nie zmieni faktu, że takie zdjęcia dalej będą powstawać, spontanicznie robione telefonami przez turystów. Zdjęcia tego typu krążą po mediach społecznościowych w ilościach tysięcznych. Tak więc fotografie, które robi Francisco, to tak naprawdę tylko wierzchołek góry lodowej. Zepsuty PR i tak już mamy, i żeby go naprawić, powinniśmy pracować nad świadomością mieszkańców tak, żeby poruszający się po Płaszowie, wiedząc, że chodzą po cmentarzu, umieli przekuć tę wiedzę w działanie inne niż wyprowadzanie psów i gra w piłkę. Francisco nie jest jedynym artystą zainteresowanym terenem Płaszowa. W zeszłym roku można było w Muzeum Galicja oglądać wystawę Piotra Barejki. Cenię oko do szczegółu u Ansgara Gilstera, młodego fotografa z Berlina, który rozwija cykl Dead Corners. Niedawno też powstała videoinstalacja artysty z Drezna, Jakuba Šimčika (Zuspruch der Lebenden), w części poświęcona terenowi Płaszowa. To miejsce, tak nabrzmiałe, będzie, jak sądzę, przyciągać kolejnych badaczy i artystów. Jego możliwe sensy są bardzo dalekie od wyczerpania.