ilustracje: Daniel Gutowski. Copyright © Małopolski Instytut Kultury.

Transformacja

3 [54] 2016

30 | 01 | 2017

Wydobywczy mechanizm systemu (I)

 

z SASKIĄ SASSEN – amerykańską socjolożką i ekonomistką, analizującą globalizację i problemy międzynarodowej migracji ludności – rozmawiają JACEK GĄDECKI i KAROL KURNICKI


JACEK GĄDECKI: Czy uważasz, że termin „postsocjalizm” jest nadal przydatny do wyjaśniania zjawisk w naszym geograficznym i politycznym kontekście? Transformacja ustrojowa miała miejsce przecież ponad dwadzieścia lat temu.

SASKIA SASSEN: Dziś mamy raczej do czynienia z powrotem do myślenia o podstawowych założeniach socjalizmu. Postsocjalizm w tym kontekście był raczej kojarzony z remedium na to, co było złe w poprzednim systemie, choć przecież nie da się powiedzieć, że w Polsce mieliście prawdziwy socjalizm. Tak więc postsocjalizm miał swój czas, należy do pewnego okresu. Pojawienie się terminu „postsocjalizm” związane jest też z pewnym oderwaniem od przeszłości, czyli zerwaniem z socjalizmem. To pojęcie pozytywne i niejednoznaczne, bo co tak naprawdę oznacza? Przejście do komunizmu? Oczywiście nie, ale również nie oznacza przejścia w stronę pełnego kapitalizmu. Dziś z ciekawością obserwuję powrót do podstawowych socjalistycznych idei. Niekoniecznie w formie, w jakiej były one realizowane w istniejących państwach socjalistycznych, na przykład w Jugosławii, choć to, co robił Tito, było interesujące. Dziś mówimy o odzyskiwaniu fundamentalnych elementów socjalizmu.

KAROL KURNICKI: Takich jak?

SS: Na przykład tego, aby każda osoba była szanowana jako członek lub członkini społeczności, zyskiwała w związku z tym uznanie, miała pomoc w razie problemów. Poza tym – szczególnie w dzisiejszym kontekście – to także kwestia sprawiedliwej redystrybucji produktów systemu ekonomicznego. To jest kluczowa sprawa. Również to, aby wszyscy ludzie mieszkający w danym kraju – „obywatele” to trochę zbyt wąskie określenie – wszyscy mieszkańcy mieli prawo do szacunku. Te elementy składają się w pewną całość. Dobra dystrybucja to nie taka, w której istnieje tendencja do koncentracji dóbr przez górne 20 procent – to i tak duża grupa ludzi, ale nadal tylko mała część całości populacji. W Stanach Zjednoczonych dużym zaskoczeniem był poziom poparcia dla Berniego Sandersa w wyborach prezydenckich. Klasa polityczna nie zdawała sobie sprawy, że w związku z sytuacją w kraju może się objawić taka energia. Popularność Donalda Trumpa jest innym przejawem tego samego. Obaj sygnalizują odrzucenie obecnej klasy politycznej. Krótko mówiąc, liberalny kapitalizm, który mieliśmy po II wojnie światowej, działał dość dobrze. To nie było tak, że bogaci nie stawali się bogatsi – oczywiście tak było. Ale jednocześnie główne sektory społeczeństw – choć niekoniecznie każde gospodarstwo domowe – miały się coraz lepiej. W sytuacji, gdy nawet klasie robotniczej wiedzie się trochę lepiej, na przykład ludzie mogą kupić własny dom czy stać ich na edukację dzieci, jej przedstawiciele mają poczucie, że system działa dobrze, nawet jeśli bogaci stają się jeszcze bogatsi. To była zupełnie inna konfiguracja niż ta, którą mamy teraz, gdzie klasa robotnicza i średnia tracą, a tylko 20 procent populacji radzi sobie coraz lepiej. Moim zdaniem powojenny kapitalizm działał całkiem dobrze, co widać choćby na przykładzie odbudowy Niemiec.

KK: Czy możemy więc widzieć postsocjalizm w szerszym kontekście rekonfiguracji kapitalizmu?

SS: W latach 80. wkroczyliśmy w nowy etap kapitalizmu, który charakteryzuje się prywatyzacją wszystkiego, łącznie z prywatyzacją przewagi. Jest to bardzo dalekie od politycznego liberalizmu. Nie możemy też już wrócić do modelu istniejącego po wojnie, bo opierał się na wielkiej odbudowie, ekspansji przemysłów narodowych czy, ogólniej, gospodarek narodowych, co miało miejsce nie tylko w Europie i Stanach Zjednoczonych, ale także w Ameryce Południowej i Afryce. Przecież nawet w Afryce wiele krajów subsaharyjskich rozwijało lokalne gospodarki. Większość inwestycji zagranicznych lokowana była w przemyśle wytwórczym, co zwykle pomagało w kształtowaniu klasy średniej. To już przeszłość, teraz na pierwszym miejscu jest przemysł wydobywczy. W Ameryce Południowej w okresie powojennym nastąpił rozwój gospodarek narodowych bazujących na wytwórstwie. Argentyna zaczęła produkować swoje samochody, lodówki, pralki czy odbiorniki radiowe. W tym czasie wielkie potęgi, czyli Europa i Japonia, były zajęte odbudową, a Stany Zjednoczone sprzedawaniem rzeczy do niej niezbędnych. Resztę świata pozostawiono w dużej mierze samej sobie, co było dla niej rzeczą pozytywną. Rzecz jasna, produkowane w Argentynie samochody nie były najlepszej jakości, ale działały. To samo można powiedzieć o Europie Wschodniej; choćby Jugosławia była przykładem kwitnącej gospodarki wytwórczej. W powojennej epoce układ istotnych elementów pozwolił dobrze funkcjonować zarówno potęgom, jak i średniakom, nawet pomimo istniejących nierówności społecznych czy bogacenia się elit. Powinniśmy zresztą zaakceptować fakt, że nierówności będą zawsze. W swojej książce o wykluczeniach [Expulsions: Brutality and Complexity in the Global Economy, Cambridge: Belknap Press, 2014 – przyp. red.] starałam się udowodnić, że samo stwierdzenie, że gdzieś istnieją nierówności, nie sprawdza się jako poważna naukowa analiza, ponieważ są one cechą charakterystyczną każdego dostatecznie złożonego systemu i nie są niczym nowym. Jednocześnie jednak nierówności stały się jednym z głównych wątków, o jakich dyskutuje się przy okazji transformacji i kryzysu kapitalizmu. Pytanie więc, jak je rozumieć? Odpowiadając, zawsze powracam do trzech zasadniczych kwestii. Po pierwsze, nierówności są rodzajem dystrybucji. Po drugie, potrzeba wielu badań na ten temat, nawet jeśli dotyczą one szczegółów związanych z dystrybucją. Po trzecie, uważam, że musimy odwołać się do samego faktu dystrybucji i zapytać, w którym momencie staje się ona zasadniczo niesprawiedliwa.

Niesprawiedliwość to poważne i niejednoznaczne słowo, ale ostatecznie możemy określić jakąś strefę graniczną, poza którą staje się ona nie do zaakceptowania. Tego, co dzieje się teraz, nie doświadczaliśmy od czasu wojny. Wiele sektorów społeczeństwa, które radziły sobie dobrze i które oczekiwały lepszej przyszłości dla swoich dzieci, ubożeje. Dziś widzimy rozpowszechnienie się czegoś, co nazywam systemowymi krawędziami.

KK: Co rozumiesz przez to pojęcie?

SS: Te systemowe krawędzie rozwijają się wewnątrz państw narodowych, nie są związane z granicami międzypaństwowymi. Na przykład, jeśli pracownik, gospodarstwo domowe czy małe przedsiębiorstwo wypada z systemu gospodarczego, przekracza taką systemową krawędź i staje się konceptualnie, statystycznie i politycznie niewidzialne. Krawędź systemowa to taki moment, gdy nasze pojęcia i kategorie statystyczne tracą możliwość ujęcia jakiejś sytuacji, kiedy nie potrafią włączyć jej do swoich analiz. Prostym przykładem, znowu ze Stanów Zjednoczonych, są osoby długotrwale bezrobotne, które stają się niewidoczne w statystykach, jakby przestawały istnieć. W USA mieszka wiele osób, które nie są ujęte w statystykach policyjnych, nie weszły do systemu edukacji, nigdy nie były zatrudnione. Stany radzą sobie gorzej z długotrwale bezrobotnymi niż wiele innych państw. Obecnie jesteśmy u progu pojawiania się tego rodzaju skrajności, zarówno na dole, gdzie ludzie stają się niewidoczni, jak i na górze, gdzie owe 20 procent staje się widoczne coraz bardziej. Nie mówiąc już o słynnym 1 procencie, który jest absurdalnie bogaty. Mimo to uważam, że istotniejsze jest 20 procent, ponieważ ta grupa nie tylko jest bardzo zamożna i nieproporcjonalnie korzysta z różnych zasobów, ale także ma wpływ na wiele kwestii, na przykład potrafi przekształcać centra miast, co ma ogromne konsekwencje dla całej reszty.

JG: Czy uważasz, że w takiej sytuacji jakąś rolę może odegrać państwo narodowe, na przykład przy wspieraniu procesów reindustrializacji? Zacznijmy może w ogóle od tego, czy reindustrializacja ma sens?

SS: Cóż, i tak, i nie. Jest wiele pozytywnych rzeczy, które może przynieść reindustrializacja. Przede wszystkim chodzi o różnego rodzaju zdolności związane z sektorem produkcji. Doprawdy, czy musimy wszystko importować z Chin? Lubię odwoływać się do tego, co w danym miejscu i czasie intelektualiści uważają za ważny temat. Jednym z takich głównych tematów są obecnie zmiany klimatyczne. Zatem tak, powinniśmy reindustrializować, nie zapominając jednak przy tym, że trzeba wykorzystywać endogenne źródła, czyli na przykład rozwijać możliwości użycia przyjaznych środowisku źródeł energii, choćby solarnej. Wiele alternatyw ma naprawdę małą skalę. I to jest w porządku. Większość osad ludzkich jest mała, co sprawia, że łatwiej jest im zaadaptować nowe sposoby wytwarzania i życia. W moich analizach zwracam uwagę nie tylko na różne rodzaje polityk, ale także na współpracę z naukowcami – biologami, ludźmi zajmującymi się materiałami organicznymi czy światem cyfrowym, jeśli tylko przynosi to korzyści. A to dlatego, że musimy przysposobić bardzo różne fragmenty informacji i wiedzy, które gdzieś krążą lub są znane od dawna i dzięki temu prawdopodobnie są dobrze dopasowane do biosfery, co ogranicza konieczność użycia materiałów syntetycznych. Firmy chemiczne są przecież w dużej mierze odpowiedzialne za przerażające zatrucie środowiska. Jednocześnie widzimy, że często wysiłki dla ochrony środowiska są przekształcane w swego rodzaju błyskotki, które mają zarobić mnóstwo pieniędzy dla tych, którzy przedstawiają się jako niezwykle odkrywczy czy inteligentni.

KK: A czy znasz w takim razie jakieś przypadki łączenia informacji i tworzenia nowych pomysłów choćby po to, aby wzmacniać lokalną produkcję?

SS: Coraz bardziej przekonuję się, że zaczynamy zmierzać w tym kierunku. Dziś różne elementy, które potrafimy łatwo stworzyć, są wciąż dość nieznaczące, ale już zaczynają sygnalizować coś nowego. Pierwszym krokiem byłoby na pewno to, żeby dana społeczność mogła uczestniczyć w relokalizowaniu fragmentów systemu ekonomicznego.

KK: O jakim poziomie lub sferze ekonomii mówisz?

SS: Ekonomia to fikcja. To, co dziś nazywamy ekonomią, jest po prostu sferą skoncentrowanego przywłaszczania sobie zasobów przez silnych aktorów, podczas gdy reszta jest zredukowana do roli konsumentów tego, co produkują korporacje. Dlaczego więc nie spróbować relokalizacji tego procesu? Widzimy to już w jakimś małym stopniu w przypadku miejskiego rolnictwa, produkcji piwa rzemieślniczego czy lokalnych targów, na których sprzedaje się wytworzone w domu rzeczy. W szerszej perspektywie oznacza to choćby niepopieranie przedsiębiorstw franczyzowych i sieciówek, a w zamian znajdowanie lokalnych talentów, które potrafią dostarczyć dobrą kawę. To oznaczałoby automatycznie, że możliwości konsumpcji danej społeczności są włączone w obieg ekonomiczny tej właśnie społeczności. Oczywiście z niektórymi rzeczami jest trudniej – nie wyprodukujemy samodzielnie rowerów, samochodów czy materiałów budowlanych. Ale możemy to zrobić z finansami. Zamiast konta w międzynarodowym banku można skorzystać z banku lokalnego albo założyć spółdzielczą kasę oszczędnościowo‑kredytową. Kiedyś, zanim zniszczyły je duże banki, zmuszając nas do korzystania ze swoich usług, były to przecież bardzo rozpowszechnione rozwiązania. W przypadku wytwórczości można by powrócić do niektórych starych sposobów, ale także korzystać z całkiem nowych, jak druk 3D. To jest bardzo pomocne, choć nie należy zapominać o tradycyjnym rzemiośle, tworzeniu prostych i trwałych rzeczy. Najważniejszą rzeczą jest wyłonienie się nowej wyobraźni o wytwarzaniu różnych rzeczy, faktycznej produkcji.

JG: To przypomina trochę wizję Alvina Tofflera. Moim zdaniem każda drukarka 3D powinna nosić jego imię jako symbol tego rodzaju relokalizowania produkcji.

SS: To prawda, nie pomyślałam o tym wcześniej. Zapomniałam też wspomnieć o rolnictwie. Powinniśmy wspierać lokalną produkcję warzyw, owoców i kwiatów i pomagać rolnikom. Dlaczego musimy wszystko importować z daleka, dając się przy okazji sprowadzić wyłącznie do roli konsumentów? Dopiero gdy połączy się te rzeczy, o których teraz rozmawiamy, jak choćby relokalizowanie części ekonomii, z dużymi ruchami młodych ludzi, które są bardzo aktywne, i doda wyzwania w sferze środowiska naturalnego, zaczyna się z tego wyłaniać jakiś projekt. Zaczyna się to też łączyć z kwestiami odzyskania naszych praw. W USA ludzie, którzy popierają Sandersa, zwracali uwagę, że zbyt wiele praw utraciliśmy, choć to przecież my jako obywatele konstytuujemy republikę. Jako obywatele nie powinniśmy być redukowani do roli konsumentów, a tak się dzieje nawet w sferze polityki, gdzie jesteśmy traktowani wyłącznie jako odbiorcy tego, co mówi nam klasa polityczna czy korporacje. To oni próbują określać, co jest dla nas dobre i co mamy kupować. Ważną dla mnie rzeczą jest też to, że – jak pisałam w Expulsions – nasza epoka jest zdominowana przez logikę wydobywania. Nie chodzi tu tylko o tradycyjnie rozumiane górnictwo czy plantacje rolnicze, ale także sferę finansową. No i oczywiście Google – przecież oni wydobywają od nas informacje, aby je sprzedawać z powrotem nam lub prywatnym firmom.

KK: Internetowe firmy faktycznie nie zajmują się już tylko świadczeniem usług, ale wydobywaniem informacji od swoich klientów.

SS: Spójrzcie, co robi Microsoft tylko poprzez prawa autorskie i zmuszanie nas do ciągłego kupowania nowych wersji oprogramowania. Albo Apple, główny rozgrywający na tym rynku. Nowe produkty czy nowe wersje, które nie są kompatybilne ze starymi. To są właśnie gospodarki wydobywcze. Pomimo tego, że są bardzo innowacyjne i tworzą piękne produkty, to w dominującym stopniu ich przychody zależą od wydobywania.

Głównym sektorem wydobywczym jest jednak sektor finansowy. W tradycyjnej bankowości było inaczej, tam chodziło o sprzedaż pieniędzy. Sądzę, że w tej nowej sytuacji powinniśmy odejść od zwyczajowo przyjętych wyjaśnień czy pojęć, takich jak „system bankowy”. Trzeba to nazwać bardziej precyzyjnie, ponieważ sektor finansowy jest obecnie radykalnie inny niż tradycyjna bankowość. Apple, wypuszczając swoje produkty co rok lub co dwa lata, odpowiada za ogromne zniszczenia środowiska. W odróżnieniu od tego, mały bank lub kasa oszczędnościowa w niewielkim miasteczku reinwestuje swoje zyski lokalnie, więc nie trafiają one do systemu globalnego kapitalizmu. Zrobiłam kiedyś analizę kredytów konsumenckich na Węgrzech, w Polsce i innych krajach postsocjalistycznych w latach 2000–2005. Chciałam się dowiedzieć, jaki procent kredytów jest udzielany przez duże banki, a jaki przez małe instytucje finansowe. Okazało się, że międzynarodowe banki miały na Węgrzech czterdziestoprocentowy udział w rynku, w Polsce zaś tylko nieco mniej.

To nie jest dobre ani w skali lokalnej, ani państwowej, bo oznacza, że duża część pieniędzy przejmowana jest przez banki i wyprowadzana za granicę. Uważam, że zyski banków pochodzące od gospodarstw domowych powinny trafiać ponownie do lokalnego obiegu, a nie za granicę.

JG: Sytuacja w Polsce jest podobna, wiąże się to z silną narracją, że „nie ma alternatywy” w sferze ekonomicznej i społecznej.

SS: Właśnie o to chodzi. Kiedy zaczynasz używać pewnej perspektywy, odkrywasz to, co jest złe. Ja patrzę – mówiąc w uproszczeniu – poprzez logikę „wydobywania” (extraction). Tu powracamy do kwestii języka, jakim się posługujemy. Dominujące kategorie, które są powszechnie akceptowane i wzmacniane przez polityków czy komentatorów, zasadniczo zasłaniają stan rzeczy. My w tej sytuacji staliśmy się konsumentami zarówno rezultatów czy efektów działań, jak i ich interpretacji. Póki co nie mamy własnego języka. Kiedy mówię o relokalizowaniu, to jednym z celów jest pójście pod prąd dyskursu ponadnarodowego, którym posługują się najczęściej politycy, finansiści i media głównego nurtu.

W jednym z projektów, który przygotowałam dla Open Society, skupiłam się właśnie na specyficznych aspektach tego, jak może przebiegać relokalizacja. Chodziło o stworzenie aplikacji mobilnych dla ludzi z biedniejszych dzielnic i robotników. Dotychczas sektor narzędzi mobilnych skupiał się głównie na tworzeniu rzeczy dla naukowców czy profesjonalistów. I oczywiście dla typowych konsumentów. Nie cierpię tego redukowania matek, ojców i dzieci do roli konsumentów. W tym wszystkim brakuje narzędzi, które sprawdzają się w biedniejszym otoczeniu, zarówno w środowisku pracy, jak i w miejskich dzielnicach. Dla mnie to wszystko są części całościowej interwencji, która pomaga horyzontalizować to, co było do tej pory wertykalne.

KK: Powróćmy jeszcze na chwilę do kwestii dzisiejszej pozycji i roli państwa narodowego.

SS: Myślę, że znajdujemy się w dość paradoksalnym momencie. Silne państwa stają się głównymi aktorami w procesach deregulacji i prywatyzacji własnych gospodarek. Tym samym ich dotychczas silne sektory zostają pozbawione władzy. Traci na przykład sektor legislacyjny, zyskuje zaś egzekutywa. Są też państwa rządzone wprost przez grabieżcze elity, w których w ogóle nie działa legislacja i nadzór nad różnymi funkcjami. O nich można powiedzieć wprost, że są to państwa wydobywcze, nie ma znaczenia, jaki reżim nimi rządzi.

KK: A uważasz, że państwa są obecnie ważniejsze niż kiedyś?

SS: Weźmy przykład Stanów Zjednoczonych. Tam na państwo składa się ponad 800 różnych instytucji. 800 to bardzo dużo. Sytuacja była zmienna w różnych epokach – niektóre agencje państwa zyskiwały, a niektóre traciły. W USA w przeszłości najważniejszy był Departament Obrony, ale od lat 80., wraz z deregulacją i prywatyzacją, zaczął zyskiwać system finansowy, a w konsekwencji w rządzie zwiększyła się władza banku centralnego oraz Departamentu Skarbu. To samo zdarzyło się w krajach europejskich – ministerstwa finansów i cały sektor finansowy zwiększają swoje wpływy do niespotykanych wcześniej poziomów. To wytwarza swego rodzaju partnerstwo pomiędzy rządową egzekutywą – ale nie legislacją czy sądownictwem – a sektorem prywatnym, które razem popierają deregulację i prywatyzację.